BeNeLiga 2025(?)

Clubs en wedstrijden uit de Eredivisie kunnen hier besproken worden.
Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
6
Berichten: 26048
Lid geworden op: 25 aug 2017
Seizoenkaart: Vak PR

Dit is de laatste posting van de vorige pagina:

Ok
"When it comes to luck, you create your own" - Bruce Springsteen
Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Lid van verdienste
6
Berichten: 30699
Lid geworden op: 27 aug 2017
Clubvoorkeur: Jawadenktezelf

Awards:

De huidige situatie, ook zonder corona, heeft alles te maken met het feit dat clubs en spelers niet bijzonder veel belasting aankunnen. Maar de wens om hier verandering in te brengen is vooral gericht op onze positie in het internationale voetbal. Dus nogmaals, ook als clubs en spelers meer weerstand krijgen, hebben en belasting aankunnen, wil je de lokale competitie nog steeds rekening laten houden met de internationale kalender... alleen zul je in de nieuwe situatie uiteindelijk nog meer overhouden voor je CL/EL wedstrijden, en dat is precies waar we naartoe willen.

En dus bijten beide zaken elkaar inderdaad totaal niet.

In jouw idee zouden we nu de belasting in nationale/bekercompetitie al maximaliseren, wat ten koste zou gaan van de internationale prestaties. Maar die prestaties zijn dus juist het doel, niet die verhoogde weerstand - dat zien velen slechts als middel om het doel te bereiken.

Oftewel: je blijft doel en middel door elkaar halen. Zeker als we de belasting structureel verhogen, wat sommigen willen doen via een BeNeLiga, zullen we in het begin juist extra rekening willen houden met die internationale agenda.
Пу́тін — хуйло́ • Putin – khuylo!
Brael
Vedette
4
Berichten: 8684
Lid geworden op: 1 aug 2019

Onze spelers moeten meer belastbaarheid ontwikkelen. Dit is geen doel an sich (dat heeft in tegenstelling tot jouw repeterende argumentatie ook niemand hier beweerd), maar wel een conditio sine qua non. En de enige manier om aan die voorwaarde van een hogere belastbaarheid te voldoen, is door onze spelers meer te gaan belasten. Een vrije ronde in de KNVB beker heeft een tegenovergesteld effect (plus nog bijkomende nadelen, zoals een gedevalueerd bekertoernooi en gemiste inkomsten. Andere discussie.).

Jij zet daartegenover dat deze maatregel een direct positief effect zou hebben op onze Europese prestaties, met name vanwege vermoeidheid. Maar ik geloof dat dat niet of nauwelijks zo is, voor deze specifieke maatregel. En dus bijt deze maatregel aan de ene kant wél met de wens om de weerstand op landelijk niveau op te krikken, en helpt hij niet of nauwelijks met de ambitie om Europees uitgeruster voor de dag te komen.

Daarnaast zullen we, als we het niveau van onze competitie op willen krikken, hoe dan ook een keer door de zure appel van de hogere belasting heen moeten bijten, als we ooit nog een rol van betekenis willen spelen in Europa. Aangezien we er toch een keer aan moeten beginnen om die belasting te verhogen, kun je dat maar beter zo snel mogelijk doen. Niet specifiek rond Europese wedstrijden, wel in zijn algemeenheid gedurende het seizoen. Belasting structureel verhogen, zoals je zelf in je laatste zin al aangeeft.
Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Lid van verdienste
6
Berichten: 30699
Lid geworden op: 27 aug 2017
Clubvoorkeur: Jawadenktezelf

Awards:

Dat verhogen van 'belasting' door het spelen van meer wedstrijden is volgens mij echt onzinnig, stel dat je een seizoen lang drie keer per week tegen Fortuna gaat spelen dan maak je echt niet opeens meer kans tegen Bayern München. We hebben helemaal geen behoefte aan meer wedstrijden maar aan betere tegenstanders. De zwakkere broeders uit de eredivisie moeten we dus vervangen door betere clubs.

Intensiteit is wellicht het woord. Ook niet voor het eerst dat we 't daar over hebben natuurlijk.
Пу́тін — хуйло́ • Putin – khuylo!
Brael
Vedette
4
Berichten: 8684
Lid geworden op: 1 aug 2019

Op den duur is fysieke inhoud natuurlijk wel een factor. Of je die kweekt in potjes tegen Fortuna Sittard kun je je afvragen inderdaad, maar je kweekt 'em sowieso niet door die potjes niet te spelen. Sowieso kan het geen kwaad om maximaal gewend te raken aan een ritme van 2 wedstrijden per week, want als onze spelers de stap naar het buitenland willen maken, zullen ze ook gewend moeten raken aan een bomvolle agenda.

En ja, fysieke inhoud kun je wel kweken op een trainingsveld, maar dat gebeurt sowieso niet of nauwelijks gedurende het seizoen. Een extra bekerwedstrijdje tegen Fortuna doet daarom in fysiek opzicht weinig tot geen afbreuk, en levert Fortuna wel een paar ton op. Als je wil dat je betere tegenstanders krijgt, kun je beginnen met de Fortuna's van deze wereld die paar ton extra te gunnen.
Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Lid van verdienste
6
Berichten: 30699
Lid geworden op: 27 aug 2017
Clubvoorkeur: Jawadenktezelf

Awards:

In plaats van structureel tegen de Belgische top te spelen moeten we Fortuna gewoon een paar ton geven?
Pffft...
Пу́тін — хуйло́ • Putin – khuylo!
Brael
Vedette
4
Berichten: 8684
Lid geworden op: 1 aug 2019

Toch niemand heeft het over "in plaats van"?

Pffft....
loginnaam
Nationale topspeler
4
Berichten: 2892
Lid geworden op: 10 nov 2019

@Brael Het doel is om zo goed mogelijk te kunnen presteren in Europa. Dat bereik je aan de ene kant door de weerstand in wedstrijden die je speelt zo hoog mogelijk te laten zijn, anderzijds door voor genoeg rust tussen wedstrijden te zorgen zodat spelers dit zo lang mogelijk kunnen volhouden. Een Beneliga draagt bij aan het eerste, later instromen in het bekertoernooi als je Europees speelt aan het tweede.
Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
6
Berichten: 26048
Lid geworden op: 25 aug 2017
Seizoenkaart: Vak PR

ziege maar ook zagge schreef: 15 dec 2020, 21:46 stel dat je een seizoen lang drie keer per week tegen Fortuna gaat spelen dan maak je echt niet opeens meer kans tegen Bayern München.
Dat is de inderdaad in grote lijnen de strekking van zijn verhaal.
Brael schreef: 15 dec 2020, 22:01 fysieke inhoud kun je wel kweken op een trainingsveld, maar dat gebeurt sowieso niet of nauwelijks gedurende het seizoen.
Kan je dit nog onderbouwen of is het een slag in de lucht. Laat ik het tegenovergestelde in ieder geval wel onderbouwen:
"Wij moeten meer inhoud gaan kweken en dat betekent niet dat je rondjes om het trainingsveld moet gaan rennen", beseft Schreuder, die weet dat er in dit soort wedstrijden meer wordt gevraagd van zijn ploeg. "Fysiek aansterken heeft ook te maken met hoe je duels aangaat en hoe je energie overhoudt voor later in de wedstrijd."
Uit:

https://www.twentefans.nl/nieuws/hoofdn ... aan-kweken

Je bent echt onzin argumenten aan het verzinnen zonder enige onderbouwing om je verhaal maar overeind te houden. En precies het tegenovergestelde is waar.
"When it comes to luck, you create your own" - Bruce Springsteen
Gebruikersavatar
Magnus
Meervoudig international
3
Berichten: 1076
Lid geworden op: 10 nov 2020

Is toch redelijk voor de hand liggend? Je kunt tijdens het seizoen zelf niet meer je selectie conditioneel helemaal afbeulen, omdat je een halve of hele week later weer gewoon een wedstrijd hebt, en dan zijn je spelers niet fit voor de wedstrijd. In het voorseizoen kun je spelers wel in het rood werken, want ze hoeven er een week later toch niet in een wedstrijd te staan.

Schreuder zal vast gelijk hebben dat tijdens het seizoen ook nog wat bij te schaven valt in hoe je duels aangaat, of hoe je je energie spaart over de wedstrijd. Maar hoe veel energie een speler überhaupt heeft, is iets wat je voor het seizoen (of in de winterstop) traint.

Maar het tegenovergestelde is waar zeg jij? Dus buiten het seizoen om kun je geen inhoud kweken en tijdens het seizoen wel heel goed? Leg eens uit.
Brael
Vedette
4
Berichten: 8684
Lid geworden op: 1 aug 2019

loginnaam schreef: 16 dec 2020, 00:56 @Brael Het doel is om zo goed mogelijk te kunnen presteren in Europa. Dat bereik je aan de ene kant door de weerstand in wedstrijden die je speelt zo hoog mogelijk te laten zijn, anderzijds door voor genoeg rust tussen wedstrijden te zorgen zodat spelers dit zo lang mogelijk kunnen volhouden.
Tot zo ver mee eens. Met als toevoeging dat je ook de totale belastbaarheid van spelers omhoog moet krijgen. En dat kun je maar op één manier doen: door ze structureel zwaarder te belasten.
loginnaam schreef: 16 dec 2020, 00:56 Een Beneliga draagt bij aan het eerste,
Ook mee eens.
loginnaam schreef: 16 dec 2020, 00:56later instromen in het bekertoernooi als je Europees speelt aan het tweede.
Hier verschillen we van mening. Ik denk dat de directe positieve effecten zwaar overschat worden. Een bekerwedstrijd volgt nooit direct op een Europese wedstrijd. Een extra bekerwedstrijd zorgt alleen voor een totale zwaardere belasting in de eerste seizoenshelft, maar veel minder voor een specifieke zwaardere belasting rondom een Europees duel.
Bovendien zijn er negatieve side-effects:

* Misgelopen beker-inkomsten, waarmee je dus je tegenstander een paar ton aan inkomsten door de neus boort. We willen toch juist dat onze tegenstanders sterker worden?
* De mindere clubs hebben zo minder mogelijkheid om te spelen tegen de topclubs. Zo wennen ze des te minder aan het spelen tegen clubs van ons niveau. We willen toch juist dat ze sterker worden?
* De algehele belasting gaat omlaag, waarmee onze spelers minder zullen wennen aan een "Engels ritme". En hoe minder ze daaraan wennen, hoe minder ze zich in weken met een "Engels ritme" zullen kunnen weren. We willen toch juist dat ze fysiek meer inhoud krijgen?

Deze negatieve effecten wegen in mijn ogen veel zwaarder dan de minimale extra rust die je creëert (en dat gebeurt dan nog niet eens specifiek voor een Europees duel).

[mention]ShovingNE2[/mention] je hebt werkelijk nul komma nul begrepen van mijn punt, geloof ik.
loginnaam
Nationale topspeler
4
Berichten: 2892
Lid geworden op: 10 nov 2019

[mention]Brael[/mention] Dan verschillen we daar van mening. Elke week een dubbel programma is niet nodig om aan dat ritme te wennen, het Europese programma dat Europees spelende clubs hebben geeft dat al voldoende. Er zijn ook genoeg managers in Engeland die klagen over het overvolle programma en daar hebben ze dan ook bredere selecties om daar nog mee om te kunnen gaan.

En een extra wedstrijd voor een KKD of amateurclub tegen een Europees spelende club is niet de extra belasting die je zoekt, die moet je vooral aan de niet Europees spelende eredivisieclubs geven. Dan kan je beter voor hen een groepsronde in de beker introduceren zonder de Europees spelende clubs, kunnen ze meteen extra inkomsten krijgen.

Extra rust hoeft ook niet meteen voor of na een Europees duel te zijn, dat kan ook een week eerder of later, zolang er maar niet weken aan een stuk een dubbel programma is. Dus later instromen in het bekertoernooi helpt daar bij.
Brael
Vedette
4
Berichten: 8684
Lid geworden op: 1 aug 2019

En toch is het ontzettend duidelijk dat zelfs onze meest fitte spelers moeite hebben om op fysiek vlak in Engeland aan te haken. Natuurlijk grotendeels omdat de intensiteit tijdens de wedstrijd hier veel lager is, maar ook omdat de intensiteit in elkaar opvolgende wedstrijden hier lager is.

Volgens mij is een deel van het probleem in de beker ook dat het publiek de wedstrijden, zeker in de eerdere rondes, niet zo interessant vindt. Mooie inkomsten zijn daarom absoluut geen zekerheid als je De Graafschap tegen Emmen laat spelen.

Een wedstrijd tegen een topclub is daarentegen eigenlijk altijd interessant voor het publiek.

Komt nog bij dat een bekertoernooi ook gewoon zo eerlijk mogelijk moet zijn, om het ook in aanzien te laten stijgen bij het publiek. Topclubs die rondes mogen overslaan, passen wat mij betreft niet in dat plaatje.

Overigens ligt de focus nu heel erg op het bekertoernooi, in deze discussie. Het bekertoernooi is natuurlijk maar een klein gedeelte van een eventuele oplossing, en zou daarom niet zo heel interessant moeten zijn.
Het enige dat ik heb willen aangeven, is dat ik de veranderingen in het bekertoernooi (met een lagere belasting en lagere inkomsten) niet vind stroken met de veranderingen die we in de BeNeLiga willen zien (met een hogere belasting en meer inkomsten).
Laatst gewijzigd door Brael op 16 dec 2020, 09:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Josef Dettelbacher
Legende
6
Berichten: 18117
Lid geworden op: 25 aug 2017
Clubvoorkeur: PSV

Awards:

Brael schreef: 16 dec 2020, 09:21 En toch is het ontzettend duidelijk dat zelfs onze meest fitte spelers moeite hebben om op fysiek vlak in Engeland aan te haken. Natuurlijk grotendeels omdat de intensiteit tijdens de wedstrijd hier veel lager is, maar ook omdat de intensiteit in elkaar opvolgende wedstrijden hier lager is.
Ja, maar dat is ook gewoon iets waar je aan moet wennen. De PL is echt een league van een andere planeet geworden. Ik denk dat er in de Championship nog clubs spelen die het in de Eredivisie Feyenoord en AZ structureel lastig zouden maken op de ranglijst. Je hebt gewoon die sterkere tegenstanders en medespelers nodig om zelf ook beter te worden.
Her lips said no, but her eyes said read my lips..
Brael
Vedette
4
Berichten: 8684
Lid geworden op: 1 aug 2019

Natuurlijk moet je daaraan wennen. Daarom vind ik het zo dubbel dat we hier ervoor pleiten om de topclubs juist te ontzien.

Verder is het zo dat het probleem natuurlijk duizend maal dieper ligt dan alleen dat bekerpotje waar we het nu over hebben. Ook in Duitsland zijn er op het 2e niveau gewoon clubs die bij ons in de Eredivisie in de middenmoot/subtop mee zouden kunnen. Ergens ook niet zo vreemd, want Duitsland en Engeland zijn gewoon veel grotere landen, waar financieel dus ook veel meer mogelijk is voor clubs.
Gebruikersavatar
Ren Höek
Vedette
5
Berichten: 9155
Lid geworden op: 17 jul 2018
Clubvoorkeur: PSV

Brael schreef: 16 dec 2020, 09:21 En toch is het ontzettend duidelijk dat zelfs onze meest fitte spelers moeite hebben om op fysiek vlak in Engeland aan te haken. Natuurlijk grotendeels omdat de intensiteit tijdens de wedstrijd hier veel lager is, maar ook omdat de intensiteit in elkaar opvolgende wedstrijden hier lager is.
Nee hoor.
Zo is Gini een van de fitste spelers in Engeland.

Het probleem op het fysieke vlak is vooral de intensiteit van de wedstrijden.
De intensiteit van elkaar opvolgende wedstrijden is in o.a. Engeland juist te hoog, daar wordt al jaren over geklaagd en dit seizoen vallen ze daar met bosjes om. Dat is natuurlijk geen toeval en betreft ook de volgens jou uitstekend fysiek getrainde Engelse spelers die daar zogenaamd aan gewend zouden zijn.

Zoals het ook geen toeval is dat meestal juist de topspelers tegenvallen op de EK's en WK's, die zijn dan gewoon op na een lang en slopend seizoen.

De topteams uit de Eredivisie zijn niet gewend iedere wedstrijd voluit te moeten gaan, die kunnen ook op 75% een team uit het rechterrijtje oprollen. Of zoals PSV laatst, met 8 (!) grotendeels reservespelers. En dat was nog tegen een goed georganiseerd kleintje die nu in het linkerrijtje staan.
En precies hierom is de Beneliga interessant, dan moeten PSV en Ajax iedere wedstrijd aan de bak. Juist een heel belangrijke reden dat de topteams uit de topcompetities zo goed zijn, die zijn gewend (bijna) iedere wedstrijd op 100% te moeten spelen.
“Never argue with an idiot.
They will drag you down to their level and beat you with experience.”
Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Lid van verdienste
6
Berichten: 30699
Lid geworden op: 27 aug 2017
Clubvoorkeur: Jawadenktezelf

Awards:

Precies, in de PL is het: veel hogere intensiteit EN een veel drukker programma. Het is die intensiteit waar we naar op zoek zijn, daarmee win je wedstrijden. Als je je spelintensiteit wil verhogen dan helpt het totaal niet om tegelijkertijd ook nog je programma drukker te maken, de extra energie die iemand in een wedstrijd zou kunnen leggen ben je dan direct weer kwijt door de zoveelste totaal doodsaaie pot tegen Fortuna die vooral spelvreugde en motivatie kost terwijl ie (ook door gebrek aan concentratie omdat het gewoon niet leuk of interessant is) alleen maar blessures oplevert.

Je moet dus inderdaad niet méér spelen, maar betere tegenstanders hebben.

Heeft iedereen ook pas duizend keer geprobeerd uit te leggen...
Пу́тін — хуйло́ • Putin – khuylo!
Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
6
Berichten: 26048
Lid geworden op: 25 aug 2017
Seizoenkaart: Vak PR

Ren Höek schreef: 16 dec 2020, 10:35 De intensiteit van elkaar opvolgende wedstrijden is in o.a. Engeland juist te hoog, daar wordt al jaren over geklaagd en dit seizoen vallen ze daar met bosjes om. Dat is natuurlijk geen toeval en betreft ook de volgens jou uitstekend fysiek getrainde Engelse spelers die daar zogenaamd aan gewend zouden zijn.
Volgens velen al jaren een van de belangijkste reden dat Engeland niet op eindronden presteert.
"When it comes to luck, you create your own" - Bruce Springsteen
tijn0

Dat lijkt me stug, de toppers op eindronden komen ongetwijfeld geregeld uit de PL. Hoewel... als ik denk aan de laatste WK's en EK's, alleen Pogba?
RIO
Legende
4
Berichten: 12715
Lid geworden op: 1 jul 2019
Clubvoorkeur: Wat denk je zelf

Intensiteit betekent geen hoger niveau. Ik denk namelijk dat de Spaanse liga een hoger niveau heeft dan de PL en de Bundesliga ook heel sterk is, schat ik op hetzelfde niveau als de PL.
tijn0

Waarin zit dat niveau, dan? Want de grotere namen zitten doorgaans in Engeland.
Josef Dettelbacher
Legende
6
Berichten: 18117
Lid geworden op: 25 aug 2017
Clubvoorkeur: PSV

Awards:

ShovingNE2 schreef: 16 dec 2020, 17:50
Ren Höek schreef: 16 dec 2020, 10:35 De intensiteit van elkaar opvolgende wedstrijden is in o.a. Engeland juist te hoog, daar wordt al jaren over geklaagd en dit seizoen vallen ze daar met bosjes om. Dat is natuurlijk geen toeval en betreft ook de volgens jou uitstekend fysiek getrainde Engelse spelers die daar zogenaamd aan gewend zouden zijn.
Volgens velen al jaren een van de belangijkste reden dat Engeland niet op eindronden presteert.
Ik vind ze eigenlijk ook nooit een geweldig elftal hebben. Paar individuele spelers, maar de meeste toppers bij ManU, Man C, Liverpool, etc komen uit het buitenland.

Overigens eindronde nations League en halve finale WK. Best aardig toch de afgelopen 4 jaar?
Her lips said no, but her eyes said read my lips..
Josef Dettelbacher
Legende
6
Berichten: 18117
Lid geworden op: 25 aug 2017
Clubvoorkeur: PSV

Awards:

RIO schreef: 18 dec 2020, 07:59 Intensiteit betekent geen hoger niveau. Ik denk namelijk dat de Spaanse liga een hoger niveau heeft dan de PL en de Bundesliga ook heel sterk is, schat ik op hetzelfde niveau als de PL.
Ik denk juist van niet. De top in Engeland is veel breder dan die van Duitsland en Spanje. Degradatiekandidaten in Engeland kunnen gewoon +/- 20 miljoen neerleggen voor spelers (zie Propper en Locadia). Bayern wordt in Duitsland zelden pijn gedaan, en in Spanje is het in de competitie ook vaak een beslissing tussen Barca en Real, met Atletico als serieuze uitdager.
Her lips said no, but her eyes said read my lips..
Brael
Vedette
4
Berichten: 8684
Lid geworden op: 1 aug 2019

tijn0 schreef: 18 dec 2020, 07:56 Dat lijkt me stug, de toppers op eindronden komen ongetwijfeld geregeld uit de PL. Hoewel... als ik denk aan de laatste WK's en EK's, alleen Pogba?
Van het WK 2018 was het grootste deel van de uitblinkende Belgen actief in de PL. De Bruyne, Hazard, Lukaku, Courtois, Vertonghen, Alderweireld, Kompany.
Van het Engelse team was iedereen speler in de Premier League.

Van winnaar Frankrijk noteren we Pogba, Kanté, Giroud, Lloris.

Verliezend finalist Kroatië was de uitzondering, waar alleen Lovren uit de Premier League kwam.

Van de 4 halve finalisten was dus ongeveer de helft actief in de Premier League.
Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
6
Berichten: 26048
Lid geworden op: 25 aug 2017
Seizoenkaart: Vak PR

tijn0 schreef: 18 dec 2020, 07:56 Dat lijkt me stug, de toppers op eindronden komen ongetwijfeld geregeld uit de PL. Hoewel... als ik denk aan de laatste WK's en EK's, alleen Pogba?
Ja: er spelen van veel toplanden spelers in Engeland. Maar van de laatste basis van Engeland zelf spelen er 10 in de Premier League.

Zo gauw gevonden uit 2013, waarin Giggs (maar meerderen met hem al jaren) pleit voor winterstop.
De 40-jarige Welshman loopt al zolang mee dat hij gewend is aan het overvolle speelschema tussen kerst en de jaarwisseling. 'De stadions zitten altijd vol en voor de tv is dit een heel belangrijke periode. Maar het kan een positief effect hebben op de prestaties van clubs en de nationale teams als wij ook een winterstop krijgen', aldus Giggs.

Terwijl in bijna heel Europa de competities stilliggen tijdens de feestdagen, moeten de Engelse clubs om de twee dagen in actie komen. Steeds meer Engelse voetbalvolgers denken dat dit moordende schema zijn weerslag heeft op de prestaties in de rest van het seizoen, ook van de nationale ploeg die bijvoorbeeld na afloop van dit voetbaljaar nog het WK speelt.
"When it comes to luck, you create your own" - Bruce Springsteen
Brael
Vedette
4
Berichten: 8684
Lid geworden op: 1 aug 2019

De laatste jaren heeft Engeland hier wel een inhaalslag gemaakt. Op de eindronde van 2018 was de Premier League uitstekend vertegenwoordigd, en de laatste jaren doen ze in de CL ook weer mee, met zelfs een Engelse finale 2 jaar geleden.

Natuurlijk wordt er roofbouw gepleegd op die spelers. Maar clubs hebben steeds betere manieren gevonden om daarmee om te gaan, dmv periodisering, roulatiesystemen etc. Maar heel belangrijk: spelers worden ook gewoon steeds fitter.

En uiteindelijk levert elke wedstrijd die je met je team speelt, wel geld op. Als je als competitie meer geld wil binnenharken, is het dus niet zo'n vreemd idee om ook meer wedstrijden te gaan spelen. Van de 5 grote competities, spelen er 4 een competitie met 20 clubs, plus een uitgebreid bekertoernooi (of soms zelfs meerdere).

Maak een account aan of log in om deel te nemen aan de discussie

Je moet lid zijn om een ​​reactie te kunnen plaatsen

Maak een account aan

Geen lid? Registreer om lid te worden van onze community
Leden kunnen hun eigen onderwerpen starten en zich abonneren op onderwerpen
Het is gratis en duurt maar een minuut

Registreer

Log in

BeNeLiga 2025(?)