De klimaatverandering

Discussieer hier met PSV-supporters over actuele en/of maatschappelijke zaken.
Gesloten
Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13857
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1214 times
Been thanked: 917 times

Awards:

De klimaatverandering

Bericht door ziege maar ook zagge » 06 mei 2020, 16:41

Dit is de laatste posting van de vorige pagina:

NESTA schreef:
06 mei 2020, 16:34
Het interesseert je niet maar reageert er wel op. Ik plaats een bericht over Jetten in het klimaattopic. Dat jij het niet relevant vindt doet er niet toe. Of kan het modteam even duidelijkheid verschaffen dat alle posts eerst langs JB moeten voordat er überhaupt gereageerd mag worden?
Weet je, ik vind de kern van de kritiek bij nader inzien eigenlijk juist verschrikkelijk interessant, nl. iemand zegt dat iets nodig is, maar doet zelf niet alles wat mogelijk is.

Daarbij wordt dan bijv. gezegd: ja hee jij neemt een kind. Je kunt er nog over twisten of dat reeële kritiek is, maar soit, de kern is: onze manier van leven moet op de schop en dat is verschrikkelijk moeilijk. Voor jou, voor mij, maar ook voor de boodschappers. Zij zijn net als jij en ik! (Had je echt anders verwacht?)

De meeste mensen die het klimaat willen redden hebben het vooral over het ophouden met fossiele energie gebruiken, maar degenen die Klaver en Jetten onderuit willen halen vinden dus dat je zelfs moet ophouden (meer dan.. ) kinderen te krijgen.

Het geeft voor mij vooral aan hoe groot de uitdaging is waar we voor staan. Anderzijds: voor Corona gooien we ook ons hele leven overhoop, dus het kan wel. Het verschil: dat gevaar is hier, vlak voor onze neus. Het klimaat is nu nog net uit te houden dus we kunnen verder gaande actie nog heel even uitstellen, denken we.

Brael
Internationale topspeler
Berichten: 3021
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 181 times
Been thanked: 342 times

Bericht door Brael » 06 mei 2020, 16:56

ziege maar ook zagge schreef:
06 mei 2020, 16:36
Feitelijk weerhoudt het wijzen op de boodschapper ons weer om het te hebben over de kern, nl: de mogelijke impact van de opwarming en hoe we die kunnen voorkomen. Ik heb hier iig alweer genoeg over gezegd.
Hier hebben we nu juist overtuigende boodschappers voor nodig, vandaar dat dit volgens mij toch het correcte onderwerp is. De mogelijke impact vind ik minder interessant om te discussiëren. Het zal, als er niks gebeurt, slecht met ons aflopen. Of dat nu over 100 jaar is of over 200 jaar, vind ik daarbij minder interessant. Hoe we het gaan omkeren, daar zou het over moeten gaan. De boodschap en de boodschappers, dus.
ziege maar ook zagge schreef:
06 mei 2020, 16:41
Weet je, ik vind de kern van je kritiek bij nader inzien eigenlijk juist verschrikkelijk interessant, nl. iemand zegt dat iets nodig is, maar doet zelf niet alles om het te voorkomen.

Daarbij wordt dan bijv. de kritiek geuit: ja hee jij neemt een kind. Je kunt er nog over twisten of dat reeële kritiek is, maar soit, de kern is: onze manier van leven moet drastisch op de schop en dat is verschrikkelijk moeilijk. Voor jou, voor mij, maar ook voor de boodschappers. Zij zijn net als jij en ik! (Had je echt anders verwacht?)
De kern van de boodschap is duidelijk, het gaat er nu alleen om of mensen het gaan doen of niet. En als de boodschapper zelf niet mee doet, wie neemt dan wel het initiatief, en waarom is degene die initiatief neemt, dan niet ook de boodschapper?

Overigens lijkt de boodschap van Jetten en Klaver op deze manier vooral:"jullie manier van leven moet drastisch op de schop", in plaats van "onze manier van leven moet drastisch op de schop". Dan begin je al te morrelen aan de solidariteit voordat je überhaupt begonnen bent.

Zoals Jetten zei in een interview, toen hij geconfronteerd werd met zijn vlieggedrag en zijn voorstellen om vliegen duurder te maken: "O, maar ik vind het helemaal niet erg om meer te gaan betalen voor een vliegreis". Nee, jij niet, jij hebt geld genoeg.
Bovendien is dat natuurlijk niet de oplossing, de oplossing is om minder te gaan vliegen.
ziege maar ook zagge schreef:
06 mei 2020, 16:41
De meeste mensen die het klimaat willen redden hebben het vooral over het ophouden met fossiele energie gebruiken, maar degenen die Klaver en Jetten onderuit willen halen vinden dus dat je zelfs moet ophouden (meer dan.. ) kinderen te krijgen.
Yep, geboortebeperking is bij sommigen nog een heilig huisje, maar je ontkomt er niet aan, wil je het tij echt keren.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13857
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1214 times
Been thanked: 917 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 06 mei 2020, 17:07

Ja, mee eens dat je met zulke uitspraken de solidariteit ondermijnt.

Maar het klimaatprobleem is veel en veel groter dan Klaver en Jetten... we gaan onze wereld toch niet naar de kloten laten gaan omdat we deze jongens onsympathiek vinden hoop ik? Daarom, niet te lang bij blijven hangen. Er zijn vele duizenden boodschappers, geef die dan aandacht in plaats van op mindere goden te focussen.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 18688
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 2141 times
Been thanked: 1145 times

Bericht door J.B. » 06 mei 2020, 17:35

NESTA schreef:
06 mei 2020, 16:34
J.B. schreef:
06 mei 2020, 16:25
NESTA schreef:
06 mei 2020, 15:54


Aldus het geweten van de wereld die hard roept andere leden te blokkeren om er vervolgens op te reageren. Vreemde vogel.

Ik heb het over de vliegdrang van Rob Jetten en heb daarbij ook niemand geciteerd.
Wat interesseert mij Rob Jetten nou? Dat is net zoiets als hier zeggen, ja maar bananen zijn geel. Interessant, maar we hebben er verder geen reet aan in deze discussie.

Maargoed, ik laat iedereen zn plasjes maar even doen hier. Dan kan het straks weer gaan over het onderwerp.

Succes ermee.
Het interesseert je niet maar reageert er wel op. Ik plaats een bericht over Jetten in het klimaattopic. Dat jij het niet relevant vindt doet er niet toe. Of kan het modteam even duidelijkheid verschaffen dat alle posts eerst langs JB moeten voordat er überhaupt gereageerd mag worden?
Kunnen we het ook hebben over de kleur van de wc bril van Jetten dan? Net zo relevant..
net mn game library geupdate... laat die lockdown maar komen.

Brael
Internationale topspeler
Berichten: 3021
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 181 times
Been thanked: 342 times

Bericht door Brael » 06 mei 2020, 17:37

@ziege maar ook zagge Had je een specifieke boodschapper in gedachten?

Ik denk dat "leading by example" in dit vraagstuk de enige juiste manier is, maar ik ken verdraaid weinig boodschappers die én op een goede manier de boodschap uitdragen, én er zelf naar leven (en een "zwak-vlees-momentje" wil ik iedereen vergeven, maar consequent je eigen boodschap aan je laars lappen, gaat 'em niet worden).

Ik denk dat onze hele maatschappij ook zó gigantisch is ingericht op deze manier, dat het vanuit een modale burger bekeken, veel te moeilijk is om "normaal" mee te doen in onze maatschappij, en toch je ecologische voetafdruk binnen de perken houden. Als ik hier gewoon inkopen doe bij de Albert Heijn, zonder dat ik uitgebreid op het etiket ga tureluren waar mijn producten precies vandaan komen, blijk ik appels uit Nieuw-Zeeland, blauwe bessen uit Marokko en rode wijn uit Chili gekocht te hebben. Die producten hebben dus de halve wereld afgereisd, en allemaal producten die prima veel dichterbij huis gemaakt kunnen worden. Tot zo ver ook de EU als interne-handelsmotor, maar dat is een andere discussie.

Vanuit de normale burger zal deze verandering dus niet op grote schaal beginnen, is mijn inschatting. Verandering zal van bovenaf afgedwongen moeten worden. Het liefst door een boodschapper die heel wat mensen enthousiast krijgt voor zijn/haar boodschap, maar desnoods moet het op dictatoriale wijze. Maar zoals gezegd, acht ik de kans dat dat daadwerkelijk gebeurt, voorlopig vrijwel nul.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 18688
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 2141 times
Been thanked: 1145 times

Bericht door J.B. » 06 mei 2020, 17:39

ziege maar ook zagge schreef:
06 mei 2020, 17:07
Ja, mee eens dat je met zulke uitspraken de solidariteit ondermijnt.

Maar het klimaatprobleem is veel en veel groter dan Klaver en Jetten... we gaan onze wereld toch niet naar de kloten laten gaan omdat we deze jongens onsympathiek vinden hoop ik? Daarom, niet te lang bij blijven hangen. Er zijn vele duizenden boodschappers, geef die dan aandacht in plaats van op mindere goden te focussen.
Precies. Drogredenen. Leuk voor een keertje, maar we schieten er geen zak mee op in de discussie. What`s next, of Rutte zn plastic wel apart houdt. Of Wilders zich wel met lauw water wast?

Gebruikt Tier wel ongebleekt pleepapier als ie gaat kakken?

Laten we het daar allemaal eens over gaan hebben inderdaad...
net mn game library geupdate... laat die lockdown maar komen.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13857
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1214 times
Been thanked: 917 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 06 mei 2020, 20:31

Brael schreef:
06 mei 2020, 17:37
@ziege maar ook zagge Had je een specifieke boodschapper in gedachten?
Nou, neem bijv. het IPCC, de NASA, de lui van de Carbon Brief die we steeds dankbaar aan konden halen, eigenlijk iedereen die serieus onderzoek doet maar voor het totaalplaatje dan vooral degenen die zich met meta onderzoek bezig houden zodat het totaalbeeld een beetje in kaart gebracht wordt.

Voor mij hoeft daar helemaal geen poppetje op geplakt te worden, ik ben niet zo van de messiassen of helden.
Ik denk dat onze hele maatschappij ook zó gigantisch is ingericht op deze manier, dat het vanuit een modale burger bekeken, veel te moeilijk is om "normaal" mee te doen in onze maatschappij, en toch je ecologische voetafdruk binnen de perken houden. Als ik hier gewoon inkopen doe bij de Albert Heijn, zonder dat ik uitgebreid op het etiket ga tureluren waar mijn producten precies vandaan komen, blijk ik appels uit Nieuw-Zeeland, blauwe bessen uit Marokko en rode wijn uit Chili gekocht te hebben. Die producten hebben dus de halve wereld afgereisd, en allemaal producten die prima veel dichterbij huis gemaakt kunnen worden. Tot zo ver ook de EU als interne-handelsmotor, maar dat is een andere discussie.

Vanuit de normale burger zal deze verandering dus niet op grote schaal beginnen, is mijn inschatting. Verandering zal van bovenaf afgedwongen moeten worden. Het liefst door een boodschapper die heel wat mensen enthousiast krijgt voor zijn/haar boodschap, maar desnoods moet het op dictatoriale wijze. Maar zoals gezegd, acht ik de kans dat dat daadwerkelijk gebeurt, voorlopig vrijwel nul.
Op dit punt vinden we elkaar, ook ik denk dat dit niet (volledig, of significant) van onderaf kan komen, we hebben echt overheidsingrijpen nodig. Wat je beschrijft is wat mij betreft dan ook inderdaad een enorm verzachtende omstandigheid voor mensen die niet 'practisen wat ze preachen': je zit gevangen in deze wereld die doordrongen is van die verspilling/vervuiling, zó zwak hoeft je vlees dus echt niet te zijn om moeite te hebben met principieel leven.

Maar dat het niet zou gebeuren (van bovenaf), dat beeld deel ik niet. Denk aan (alweer lang geleden) het verbod op CFK's, verplicht stellen van roetfilters / katalysators, de subsidies, het verbod op plastic zakjes en ander klein plastic spul, recentelijk natuurlijk de gigantische toestand rondom het stikstofbeleid, we mogen overdag nog maar 100 rijden enz., zaken "dictatoriaal" opleggen van bovenaf gebeurt al lang en steeds meer en je ziet ook hoeveel weerstand dat oproept - maar ook dat het bijval krijgt. En dat laatste is belangrijk, we zijn nl. geen dictatuur en dus moet er draagvlak zijn, dat is m.i. werkelijk waar wij van onderaf aan kunnen werken, bovenop alle zaken dicht bij huis zoals energie- en waterbesparing, isolatie, vaker de fiets pakken, minder vlees eten, zonnepanelen plaatsen enz. - dingen die niet alleen het verschil gaan maken, maar zonder welke we het ook niet gaan redden.

Dat een poppetje / messias daarvoor soms handig kan zijn voor het grote publiek, tuurlijk, maar de beste reclame is nog altijd mond-op-mond reclame he. Wij moeten elkaar blijven overtuigen van de zin van dit alles, temeer omdat het tegengeluid óók actief bezig blijft zieltjes te winnen. En we moeten blijven meedenken want de overheid kan dit niet alleen: met polderen is er hoogstwaarschijnlijk altijd méér ruimte voor verschillende ideeën en belangen dan in een dictatuur, maar ook dan kunnen er nog fouten gemaakt worden (zoals biomassa).
Maar in zekere zin komt deze revolutie m.i. dus wel van onderaf: wij creëren het draagvlak op basis waarvan de overheid draconische maatregelen kan nemen - en soms gaat dat zelfs veel verder, nl. dwingen we de overheid om dat te doen, denk Urgenda.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 18688
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 2141 times
Been thanked: 1145 times

Bericht door J.B. » 06 mei 2020, 22:42

Als je je maar even durft zorgen te maken om de planeet ben je meteen de vijand. Meteen d66 of groenlinks. Bam, stempeltje en klaar. Er wordt een keer Rob Jetten genoemd (of die andere krullebol) enja, ook de dooddoener 'ja, jij rijdt nog benzine, dus je mag daar niks van vinden' kaart wordt gespeeld. Ik ga er een bingokaart van maken, kan zo wel 12 vakjes invullen.

u mag copy pasten voor toekomstige discussies :mrgreen:

Jetten/klaver
D66/gl
Ja maar de boeren
De mens is niet verantwoordelijk
Ja maar als hullie niets doen hoeven wij ook niets te doen
Ja maar jij leeft ook niet duurzaam
Klimaathysterie
1000 miljard
Waterpomp
Michael Moore
net mn game library geupdate... laat die lockdown maar komen.

PSV90
Vaste waarde in elftal
Berichten: 688
Lid geworden op: 05 dec 2017, 17:35
Clubvoorkeur:
Has thanked: 103 times
Been thanked: 82 times

Bericht door PSV90 » 06 mei 2020, 23:10

J.B. schreef:
06 mei 2020, 22:42
u mag copy pasten voor toekomstige discussies :mrgreen:

Michael Moore
Op die uitnodiging wil ik wel ingaan. Ik wil nog wel terugkomen op die docu (met name de kritiek erop). Ben er echter nog niet aan toe gekomen.

Brael
Internationale topspeler
Berichten: 3021
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 181 times
Been thanked: 342 times

Bericht door Brael » 07 mei 2020, 08:54

ziege maar ook zagge schreef:
06 mei 2020, 20:31
Brael schreef:
06 mei 2020, 17:37
@ziege maar ook zagge Had je een specifieke boodschapper in gedachten?
Nou, neem bijv. het IPCC, de NASA, de lui van de Carbon Brief die we steeds dankbaar aan konden halen, eigenlijk iedereen die serieus onderzoek doet maar voor het totaalplaatje dan vooral degenen die zich met meta onderzoek bezig houden zodat het totaalbeeld een beetje in kaart gebracht wordt.

Voor mij hoeft daar helemaal geen poppetje op geplakt te worden, ik ben niet zo van de messiassen of helden.
Nee, maar goed, er zal uiteindelijk toch ook iemand in de politiek of op andere vlakken het woord moeten voeren. Je kunt daarin niet blijven verwijzen naar instituten of wetenschappelijke berichten, er moet een gezicht bij komen.
Bij elke radicale verandering in de geschiedenis horen gezichten, personen zonder wie die verandering niet (in dat tempo) gebeurd was.
ziege maar ook zagge schreef:
06 mei 2020, 20:31
Op dit punt vinden we elkaar, ook ik denk dat dit niet (volledig, of significant) van onderaf kan komen, we hebben echt overheidsingrijpen nodig. Wat je beschrijft is wat mij betreft dan ook inderdaad een enorm verzachtende omstandigheid voor mensen die niet 'practisen wat ze preachen': je zit gevangen in deze wereld die doordrongen is van die verspilling/vervuiling, zó zwak hoeft je vlees dus echt niet te zijn om moeite te hebben met principieel leven.
Zoals al eerder aangehaald snap ik best dat je af en toe de verleidingen niet kan weerstaan, maar wat de twee hardst roepende Nederlandse politici doen, is gewoon volledig het tegenovergestelde van wat ze prediken. Dan maak je jezelf echt ongeloofwaardig, wat mij betreft. Een beetje alsof een kettingrokende dokter jou zou vertellen dat je moet stoppen met roken. De dokter heeft natuurlijk gelijk, maar zijn boodschap komt gewoon niet binnen. En dat is wel waar het om gaat inmiddels: komt de boodschap binnen of niet.
ziege maar ook zagge schreef:
06 mei 2020, 20:31
Maar dat het niet zou gebeuren (van bovenaf), dat beeld deel ik niet. Denk aan (alweer lang geleden) het verbod op CFK's, verplicht stellen van roetfilters / katalysators, de subsidies, het verbod op plastic zakjes en ander klein plastic spul, recentelijk natuurlijk de gigantische toestand rondom het stikstofbeleid, we mogen overdag nog maar 100 rijden enz., zaken "dictatoriaal" opleggen van bovenaf gebeurt al lang en steeds meer en je ziet ook hoeveel weerstand dat oproept - maar ook dat het bijval krijgt. En dat laatste is belangrijk, we zijn nl. geen dictatuur en dus moet er draagvlak zijn, dat is m.i. werkelijk waar wij van onderaf aan kunnen werken, bovenop alle zaken dicht bij huis zoals energie- en waterbesparing, isolatie, vaker de fiets pakken, minder vlees eten, zonnepanelen plaatsen enz. - dingen die niet alleen het verschil gaan maken, maar zonder welke we het ook niet gaan redden.
Alles wat je hier aanhaalt zijn stapjes in de goede richting, maar desondanks stevenen we nog altijd op een gigantisch probleem af. Als we het probleem willen omdraaien, zijn dergelijke stapjes bij lange na niet genoeg. Dan moet er echt veel en veel harder worden ingegrepen. En aangezien er sowieso geen draagvlak is voor een dergelijke reuzenstap (zoals je terecht aangeeft is er al nauwelijks draagvlak voor sommige mini-stapjes), zou dat alleen kunnen als het van bovenaf wordt opgelegd. Maar dan kom je weer bij het punt dat we hier in een democratie leven, en dat je dus mensen moet overtuigen. En daar komt het gezicht, het poppetje of de boodschapper weer in beeld.
ziege maar ook zagge schreef:
06 mei 2020, 20:31
Dat een poppetje / messias daarvoor soms handig kan zijn voor het grote publiek, tuurlijk, maar de beste reclame is nog altijd mond-op-mond reclame he. Wij moeten elkaar blijven overtuigen van de zin van dit alles, temeer omdat het tegengeluid óók actief bezig blijft zieltjes te winnen. En we moeten blijven meedenken want de overheid kan dit niet alleen: met polderen is er hoogstwaarschijnlijk altijd méér ruimte voor verschillende ideeën en belangen dan in een dictatuur, maar ook dan kunnen er nog fouten gemaakt worden (zoals biomassa).
Maar in zekere zin komt deze revolutie m.i. dus wel van onderaf: wij creëren het draagvlak op basis waarvan de overheid draconische maatregelen kan nemen - en soms gaat dat zelfs veel verder, nl. dwingen we de overheid om dat te doen, denk Urgenda.
Daar verschillen we toch duidelijk van mening. Wij creëren helemaal geen draagvlak bij anderen. Wij zijn niet eens in staat om onszelf te overtuigen om de biefstuk te laten staan. Waarom denk je dan dat je anderen wel kunt overtuigen?

Gebruikersavatar
tijn0
Nationale topspeler
Berichten: 1931
Lid geworden op: 04 apr 2020, 11:16
Clubvoorkeur: PSV natuurlijk
Has thanked: 391 times
Been thanked: 511 times

Bericht door tijn0 » 07 mei 2020, 09:50

Hoho, ik eet al een paar jaar geen diertjes meer. Ik vind dat wel het minste wat je kunt verwachten van een politiek leider (niet ik) die grote veranderingen predikt, want geen vlees eten is niet alleen goed voor de natuur, het eten ervan draagt ook nog bij aan een van de meest schrijnende en walgelijke massavernietigingsprogramma's uit de geschiedenis. Over een paar 100 jaar kijken we terug om deze gruwelijke tijd en vinden we onszelf barbaars en onmenselijk. Onbegrijpelijk hoe we met levende wezens omgaan, maar dat terzijde.

Niet dat ik degene moet zijn die hiermee de politiek ingaat, ik kan niet eens mijn vrouw overtuigen. Zit ik een mug te vangen om naar buiten te sturen, eet zij een biefstuk.
Vrouwen, ze maken ook alles kapot...

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 18688
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 2141 times
Been thanked: 1145 times

Bericht door J.B. » 07 mei 2020, 10:54

tijn0 schreef:
07 mei 2020, 09:50
Hoho, ik eet al een paar jaar geen diertjes meer. Ik vind dat wel het minste wat je kunt verwachten van een politiek leider (niet ik) die grote veranderingen predikt, want geen vlees eten is niet alleen goed voor de natuur, het eten ervan draagt ook nog bij aan een van de meest schrijnende en walgelijke massavernietigingsprogramma's uit de geschiedenis. Over een paar 100 jaar kijken we terug om deze gruwelijke tijd en vinden we onszelf barbaars en onmenselijk. Onbegrijpelijk hoe we met levende wezens omgaan, maar dat terzijde.

Niet dat ik degene moet zijn die hiermee de politiek ingaat, ik kan niet eens mijn vrouw overtuigen. Zit ik een mug te vangen om naar buiten te sturen, eet zij een biefstuk.
Vrouwen, ze maken ook alles kapot...
FYI, muggen zijn de meest nutteloze beestjes die er zijn. Dus een mugje doodmaken, daarmee doe je muggenpopulatie eigenlijk een pleziertje.

Buiten dat vangen onze katten de muggen en insecten, dus de natuur lost zoiets uiteindelijk toch zelf op. :mrgreen:
net mn game library geupdate... laat die lockdown maar komen.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13857
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1214 times
Been thanked: 917 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 07 mei 2020, 11:39

Brael schreef:
07 mei 2020, 08:54
Alles wat je hier aanhaalt zijn stapjes in de goede richting, maar desondanks stevenen we nog altijd op een gigantisch probleem af. Als we het probleem willen omdraaien, zijn dergelijke stapjes bij lange na niet genoeg. Dan moet er echt veel en veel harder worden ingegrepen. En aangezien er sowieso geen draagvlak is voor een dergelijke reuzenstap (zoals je terecht aangeeft is er al nauwelijks draagvlak voor sommige mini-stapjes), zou dat alleen kunnen als het van bovenaf wordt opgelegd. Maar dan kom je weer bij het punt dat we hier in een democratie leven, en dat je dus mensen moet overtuigen. En daar komt het gezicht, het poppetje of de boodschapper weer in beeld.
Er wordt dus wel degelijk al veel van boven opgelegd, dat is steeds meer, het draagvlak is ook groot en groeit nog elke dag. Voor dat draagvlak hebben we ook helemaal geen specifiek gezicht nodig gehad, dat is gegroeid uit alle signalen samen - waaronder verschillende gezichten die de revue zijn gepasseerd. Helaas is de weerstand van fossiele en ontkennerskant enorm groot en agressief: zie hoe zelfs zo'n meisje als Greta Thunberg compleet met de grond gelijk gemaakt wordt. Zo'n Klaver precies hetzelfde: hij neemt een derde kind, áfmaken die hap! Eikeltjespyama! Vijand van de natie! Het is een ondankbare taak, je doet het nooit goed ook als je het wél goed doet, elk woord en elke daad wat/die je produceert wordt tot in detail gewogen en gedraaid om te zien er er geen stok hout uit te maken is waarmee je vervolgens geslagen kunt worden. Zo zal het vast nog wel even verder blijven gaan. Intussen zien we Parijs en dat landen écht werken aan die doelen. Die nog niet ver genoeg gaan, maar toch. Er zit beweging én versnelling in, daar moeten de lichtpuntjes gezocht worden.

Kortom, we moeten dóórpakken: geen tijd te verliezen en opschalen die hap.

Misschien moet jij je intussen maar opwerpen als nieuw gezicht Brael! :thumbsup: ;)

grasveld
Nationale topspeler
Berichten: 2013
Lid geworden op: 08 aug 2018, 22:23
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 92 times
Been thanked: 181 times

Bericht door grasveld » 07 mei 2020, 11:39

'Een goed milieu begint bij jezelf'. In dat kader is het niet slim om 'gewoon' te blijven vliegen van de leiders die prediken dat er minder gevlogen moet worden. Maar ach, hun bijdrage hieraan is verwaarloosbaar. Maar als iedereen zo denkt... ;)

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 18688
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 2141 times
Been thanked: 1145 times

Bericht door J.B. » 07 mei 2020, 11:50

grasveld schreef:
07 mei 2020, 11:39
'Een goed milieu begint bij jezelf'. In dat kader is het niet slim om 'gewoon' te blijven vliegen van de leiders die prediken dat er minder gevlogen moet worden. Maar ach, hun bijdrage hieraan is verwaarloosbaar. Maar als iedereen zo denkt... ;)
Ik heb niet dat idee. Als de overheid een grootaandeelhouder is van een KLM is dat wel het laatste wat ze zullen zeggen. Wel kun je eindelijk eens wat gaan doen met bijvoorbeeld Kerosinebelasting en een hoger tarief voor Europese vluchten bijvoorbeeld. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten natuurlijk. Maar het mag allemaal wel iets duurder gaan worden sowieso. Mensen min of meer prikkelen om eens te kijken naar andere ov middelen in plaats van meteen een vliegtuig te pakken. Het is van de zotte dat we goedkoper uit zijn met een chartervluchtje Londen ivm bijvoorbeeld een reisje over land (en een deel onder de tunnel). Daar zit al winst..
net mn game library geupdate... laat die lockdown maar komen.

Brael
Internationale topspeler
Berichten: 3021
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 181 times
Been thanked: 342 times

Bericht door Brael » 07 mei 2020, 11:51

ziege maar ook zagge schreef:
07 mei 2020, 11:39
Er wordt dus wel degelijk al veel van boven opgelegd, dat is steeds meer, het draagvlak is ook groot en groeit nog elke dag. Voor dat draagvlak hebben we ook helemaal geen specifiek gezicht nodig gehad, dat is gegroeid uit alle signalen samen - waaronder verschillende gezichten die de revue zijn gepasseerd.
Mwah, het draagvlak is aanwezig zo lang het onze welvaart niet te veel raakt. Bij de maatregelen die jij hebt genoemd, was er uiteindelijk hooguit sprake van een licht ongemak. Bij de maatregelen die noodzakelijk zijn, moet onze complete levenswijze op de schop. Dat is een totaal andere boodschap en een totaal ander draagvlak, dat je dan zoekt.

Ik vind het tot nu toe ook geen "life-changers", alle maatregelen die je opnoemt. Echte life-changers, of ze nu ten goede of ten kwade waren, zijn in het verleden altijd met "een gezicht" gekomen.
ziege maar ook zagge schreef:
07 mei 2020, 11:39
Helaas is de weerstand van fossiele en ontkennerskant enorm groot en agressief: zie hoe zelfs zo'n meisje als Greta Thunberg compleet met de grond gelijk gemaakt wordt. Zo'n Klaver precies hetzelfde: hij neemt een derde kind, áfmaken die hap! Eikeltjespyama! Vijand van de natie! Het is een ondankbare taak, je doet het nooit goed ook als je het wél goed doet, elk woord en elke daad wat/die je produceert wordt tot in detail gewogen en gedraaid om te zien er er geen stok hout uit te maken is waarmee je vervolgens geslagen kunt worden. Zo zal het vast nog wel even verder blijven gaan. Intussen zien we Parijs en dat landen écht werken aan die doelen. Die nog niet ver genoeg gaan, maar toch. Er zit beweging én versnelling in, daar moeten de lichtpuntjes gezocht worden.
Je bent echt veel te positief, wanhopig op zoek naar lichtpuntjes die er veel te weinig zijn.
Overigens zie ik niet zo zeer de "ontkenners" als grootste tegenstander, ik zie vooral het probleem in mensen zoals jij en ik (en eigenlijk het gros van de Westerse samenleving): mensen die het probleem prima in de gaten hebben, maar desondanks niet bereid zijn tot grote persoonlijke offers in hun leefwijze.

“The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.” Dat dat cliché toch nog eens van pas komt, nooit gedacht.....
ziege maar ook zagge schreef:
07 mei 2020, 11:39
Misschien moet jij je intussen maar opwerpen als nieuw gezicht Brael! :thumbsup: ;)
Wat dacht je van een duo ;) ?

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 18688
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 2141 times
Been thanked: 1145 times

Bericht door J.B. » 07 mei 2020, 11:58

ziege maar ook zagge schreef:
07 mei 2020, 11:39
Helaas is de weerstand van fossiele en ontkennerskant enorm groot en agressief: zie hoe zelfs zo'n meisje als Greta Thunberg compleet met de grond gelijk gemaakt wordt. Zo'n Klaver precies hetzelfde: hij neemt een derde kind, áfmaken die hap! Eikeltjespyama! Vijand van de natie! Het is een ondankbare taak,
Het altijd makkelijk om de boodschapper aan te vallen. Een eerste reactie en de meest primaire reactie. Zo hoeft men namelijk niet naar de inhoud te kijken. Misschien is het vooral angst, angst om daadwerkelijk iets onder ogen te moeten zien. Ach, mijn oma (leeft niet meer) die bewust de oorlog heeft meegemaakt zei het toen al. In eerste instantie werd het ontkend, dat er iets aan de hand was. Dat besef kwam later pas. Eerst ontken je het probleem, lach je het weg. En zelfs als het probleem recht in je gezicht pist dan nog zijn er mensen die gaan `ja maren`. Doe je niets aan. Lekker laten doen, en ondertussen gewoon doorpakken. Dat volk volgt vanzelf wel. Daar kun je ook niet op wachten..
net mn game library geupdate... laat die lockdown maar komen.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13857
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1214 times
Been thanked: 917 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 07 mei 2020, 12:02

Zo heeft iedereen zijn eigen kijk op de zaak. Ik vind georganiseerde ontkenners zoals de FVD een groter probleem; lui die het idee in stand houden / sponsoren zoals @ShovingNE2 dat verwoordde: dat er zogenaamd ook een andere manier is om tegen zaken aan te kijken die evenveel hout zou snijden, die er dan op neer zou komen dat e.e.a. overdreven wordt of dat we net zo goed niks kunnen doen. Maar uiteindelijk zal elke verbetering bijdragen, zowel op de punten die @Brael aandraagt als de dingen die ik noem: ja een voorbeeld helpt, ja meer overtuiging helpt, ja meer zelf doen helpt, ja meer druk op de politiek helpt, enz. enz. Het is 'én én'.

Fatalistische vooruitzichten als 'ja maar we gaan het toch niet redden' blijven niet lang boeiend. Voor kennisgeving aangenomen, dank je. Move along people.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 18688
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 2141 times
Been thanked: 1145 times

Bericht door J.B. » 07 mei 2020, 12:07

ziege maar ook zagge schreef:
07 mei 2020, 12:02
Zo heeft iedereen zijn eigen kijk op de zaak. Ik vind georganiseerde ontkenners zoals de FVD een groter probleem; lui die het idee in stand houden / sponsoren zoals @ShovingNE2 dat verwoordde: dat er zogenaamd ook een andere manier is om tegen zaken aan te kijken die evenveel hout zou snijden, die er dan op neer zou komen dat e.e.a. overdreven wordt of dat we net zo goed niks kunnen doen. Maar uiteindelijk zal elke verbetering bijdragen,
De FVD voert een Russische agenda. Dat neem ik allemaal niet zo serieus als het gaat om de klimaatagenda en het niet van het gas afwillen (rara, hoe zou dat komen?).

Het is heel simpel, de boel is al in werking gezet. Het milieu en het klimaat (planeet) staat op de agenda. En ook landen die eerst er niet van wilden weten (Australie bijvoorbeeld) zijn ook om, of erkennen het probleem in ieder geval.

Ik vind dat de enkelingen die nog ontkennen of het allemaal niet zo serieus nemen dat mogen, maar ze zijn voor de agenda die al loopt eigenlijk niet eens zo belangrijk. Het is een beetje nog pruttelen. Zoals ik al zei, zelfs tijdens WOII waren er mensen die het ontkenden. Ignorance is a bliss. Een primaire gedragsvorm dat. Maar ook niet meer dan dat..
net mn game library geupdate... laat die lockdown maar komen.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3776
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 2326 times
Been thanked: 874 times

Bericht door Ren Höek » 07 mei 2020, 12:41

Brael schreef:
07 mei 2020, 11:51
The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.” Dat dat cliché toch nog eens van pas komt, nooit gedacht.....
Hahaha, en als 'good men' dan wel iets doen dan worden ze aangevallen en afgeserveerd, want ze hebben zelf kinderen/eten wel eens vlees/leven niet 400% naar klimaatbescherming/enz.

Zo doorzichtig.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 18688
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 2141 times
Been thanked: 1145 times

Bericht door J.B. » 07 mei 2020, 12:43

Ren Höek schreef:
07 mei 2020, 12:41
Brael schreef:
07 mei 2020, 11:51
The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.” Dat dat cliché toch nog eens van pas komt, nooit gedacht.....
Hahaha, en als 'good men' dan wel iets doen dan worden ze aangevallen en afgeserveerd, want ze hebben zelf kinderen/eten wel eens vlees/leven niet 400% naar klimaatbescherming/enz.

Zo doorzichtig.
Deze stond op mijn bingokaart. Check
net mn game library geupdate... laat die lockdown maar komen.

Brael
Internationale topspeler
Berichten: 3021
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 181 times
Been thanked: 342 times

Bericht door Brael » 07 mei 2020, 13:32

ziege maar ook zagge schreef:
07 mei 2020, 12:02
Fatalistische vooruitzichten als 'ja maar we gaan het toch niet redden' blijven niet lang boeiend. Voor kennisgeving aangenomen, dank je. Move along people.
Of jij het boeiend vindt, is niet zo relevant geloof ik. Alles wijst voorlopig wel in die richting.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 18688
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 2141 times
Been thanked: 1145 times

Bericht door J.B. » 07 mei 2020, 13:36

Wat jij in deze vind nemen we ter kennis aan. Zoals Ziege zegt, move along. Verder niet relevant deze mening. De milieu agenda is ondertussen al in beweging. Een enkeling die stilstaat daargelaten. Jammer dan.
net mn game library geupdate... laat die lockdown maar komen.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13857
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1214 times
Been thanked: 917 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 07 mei 2020, 13:47

Deels zijn het geen open deuren, er zijn nl. nog steeds mensen die niet inzien dat we idd veel meer moeten doen omdat we anders naar de klote gaan. Wij kunnen het proces m.i. dus helpen door twijfelaars daarvan te overtuigen.

Brael
Internationale topspeler
Berichten: 3021
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 181 times
Been thanked: 342 times

Bericht door Brael » 07 mei 2020, 14:10

Door het grootste probleem te leggen bij klimaatontkenners, hou je het cirkeltje in stand dat mensen naar anderen blijven wijzen als grootste probleempunt.
Bovendien vormen klimaatontkenners een flinke minderheid in de Nederlandse bevolking (ik geloof iets minder dan een kwart), dus statistisch gezien is het volgens mij onmogelijk dat die mensen het grootste probleem zijn.

Bovendien, het probleem aankaarten en vervolgens direct van je afschuiven ("nee, zij daar, zij zijn het grootste probleem") werkt polarisatie in de hand. En met polarisatie ga je een probleem waar iedereen zijn steentje aan moet bijdragen om het op te lossen, niet oplossen. Iedereen van ons is een onderdeel van het probleem, en iedereen kan dan ook onderdeel zijn van de oplossing, maar dat werkt alleen als iedereen meedoet. Het enige dat jij en ik kunnen doen om ons deel van het probleem op te lossen, is door er zelf naar te leven. Meer verantwoordelijkheid hebben we niet, en meer invloed hebben we ook niet (al zijn er sommigen die denken dat ze half Nederland kunnen overtuigen).

Maar zoals al vaker gezegd, is de bereidheid om zelf een bijdrage te leveren aan de oplossing, vele malen minder groot dan de bereidheid om anderen duidelijk te maken hoe groot het probleem is dat op ons af komt.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 18688
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 2141 times
Been thanked: 1145 times

Bericht door J.B. » 07 mei 2020, 14:12

ziege maar ook zagge schreef:
07 mei 2020, 13:47
Deels zijn het geen open deuren, er zijn nl. nog steeds mensen die niet inzien dat we idd veel meer moeten doen omdat we anders naar de klote gaan. Wij kunnen het proces m.i. dus helpen door twijfelaars daarvan te overtuigen.
Mwah, die paar twijfelaars volgen vanzelf wel. Ze zullen wel moeten ook. Daar hoef je je verder niet echt mee bezig te houden..
net mn game library geupdate... laat die lockdown maar komen.

Gesloten