PSV90 schreef: ↑10 jan 2022, 22:50
Heruone schreef: ↑10 jan 2022, 13:19
Fysiek/kracht kan je inderdaad een voordeel geven. Sowieso is kracht een vrij handig aspect om te bezitten als spits. Ik ben het ook wel eens met je punt dat men zeker een aanspeelpunt kan gebruiken, alleen ik denk dat een aanspeelpunt tegenwoordig zo erg gemoderniseerd/ontwikkeld is dat het niet alleen meer betrekking heeft tot fysiek sterke spelers met kracht etc. (een beetje het doorsnee type beeld dat men vaak heeft). Ik denk dat een speler als Mertens ook redelijk als aanspeelpunt kan vertolken, alleen dan moet je het op een andere manier invullen. Idealiter zoek je natuurlijk een mix, iemand die wel mobiel, technisch en dynamisch is, maar die ook fysiek sterk is. Hlozek acht ik volstrekt onhaalbaar, maar dat is wel een dergelijk type speler. Of bijv. onze eigen Maxi Romero, die heeft daar ook de eigenschappen voor.
Kan het in zekere zin met je eens zijn. Tadic speelde voor Ajax Europees ook een aantal keer als (valse) spits en deed dat toen prima met name op basis van zijn techniek en geslepenheid. Of Mertens dat ook kan weet ik niet, maar bepaalde aspecten ervan kan hij natuurlijk nooit zo invullen als De Jong.
Maxi ben ik erg benieuwd naar, denk ook dat hij in potentie een hele goede spits kan zijn voor ons en inderdaad iemand die vrij compleet is. Maar voordat je daar op kan bouwen moet hij eerst eens een half seizoen fit blijven.
Tadic is inderdaad een goed voorbeeld. Hij vulde het bij Ajax redelijk compleet in, ook o.a. in zijn rol als aanspeelpunt. In principe is Romero je meest ideale spits. Of althans een vergelijkbaar type. Hij heeft een functionele techniek voor de kleine ruimte, hij kan een bal vasthouden, hij is mobiel, hij is redelijk snel, hij heeft diepgang, hij kan koppen, etc. Fofana past imo ook redelijk in dat profiel. Alleen eerstgenoemde moet echt topfit blijven over een langere periode, terwijl Fofana nog een lange weg te gaan heeft.
PSV90 schreef: ↑10 jan 2022, 22:50
Ik ben namelijk van mening dat een spits sowieso veelzijdiger moet zijn. Als aanspeelpunt kunnen fungeren is belangrijk, alleen je wilt ook andere kwaliteiten zien als diepgang etc. Zeker als je zo nadrukkelijk teert op het intensieve transitie voetbal van Schmidt. Ik denk ook dat men met de huidige spelers (Gakpo, Madueke, Götze en Doan) juist ook een spits met veel diepgang en off the ball movement kan gebruiken.
Ik denk zelf dat Luuk niet echt past in het spel zonder bal van Schmidt. En ik denk ook dat hij als aanspeelpunt niet uit de verf gaat komen, zolang men op eenzelfde manier blijft spelen (possessiespel over de grond en door het midden, snelle transities met diepgang). Daar liggen simpelweg zijn kwaliteiten niet. Zodra men meer door de lucht gaat spelen, is hij de meest ideale spits die je kan krijgen. Alleen ik vraag me af in hoeverre Schmidt daarin concessies doet, gezien het echt haaks op vrijwel heel zijn voetbalidee en achterliggend fundament staat.
In de praktijk zie ik ons vaak een tegenstander op de eigen helft vastzetten en vervolgens heel veel moeite hebben om daadwerkelijk gevaarlijk te worden. Met een speler als de Jong heb je daar gewoon veel meer mogelijkheden voor als combinaties door het midden niet lukken.
Was het voetbal dat we in 14-15 onder Cocu speelden ook transitievoetbal? Want daarin kwam De Jong prima uit de verf. Dat de Jong zelf minder diepgang heeft is waar, maar hij kan wel anderen daarin ondersteunen door ballen vast te houden of door te koppen. Voor zwaardere wedstrijden waarin we naar verwachting zelf zouden worden teruggedrongen werd ook regelmatig gezegd dat we niets aan de Jong zouden hebben, maar hij heeft meermaals het tegendeel bewezen.
M.b.t. spel zonder bal praten we denk ik langs elkaar heen. Ik bedoelde bij balbezit tegenstander, dus als Schmidt van zijn spits verwacht dat hij druk zet. Daar is Luuk met zijn werklust uitermate geschikt voor toch? Ik denk dat jij doelde op balbezit PSV wanneer Schmidt misschien inderdaad liever een meer dynamische spits ziet.
Ben ik mee eens, maar dat probleem heeft uiteraard meerdere redenen. PSV heeft bijv. moeite om Götze te vinden tussen de linies als gevolg van het feit dat het niet echt een middenvelder heeft die het spel kan verdelen en maken (hopelijk nu wel met Veerman). Dan krijg je ook makkelijker aanvallers in de 1vs1 als je het spel kan verleggen. Dat is iets waar PSV moeite mee heeft, terwijl die ruimtes er wel liggen. Verder biedt kopkracht of het feit dat je een bal kan voortslingeren natuurlijk een bepaalde uitweg. Alleen het is niet datgene waar Schmidt en waar eigenlijk velen moderne coaches op teren. Statisch is gebleken dat de kans op een goal bij de bal simpelweg voortslingeren significant kleiner is t.o.v. dat je bijv. verder combineert en komt tot een strakke lage teruggetrokken voorzet. Dat is een van de redenen waarom de halfspaces tegenwoordig zo nadrukkelijk overal naar voren komen.
Verder is natuurlijk uiteindelijk het doel van positiespel om je aanvallers in de 1vs1 of een overtal te krijgen voor een individuele actie of een voorzet. Ik weet niet of je wel eens samenvattingen kijkt van City, maar daarin zie je dat heel duidelijk in terug. En bij Ajax in principe ook, ook zonder Haller. Daarin heeft Luuk uiteraard zijn waarde, zeker met het hoofd. Alleen het vraagstuk zit hem vooral in heel die fase daarvoor en de gehele opbouw naar een dergelijke voorzet toe (vanuit een statisch kansrijke situatie, niet het simpelweg voortslingeren) en in hoeverre Luuk daarin als spits zijn aandeel kan leveren. En juist dat is tegenwoordig vrij belangrijk geworden, o.a. in 3e man combinaties waarbij je niet zonder een functionerend aanspeelpunt kan.
Cocu speelde inderdaad ook transitievoetbal, maar wel op een andere manier. Cocu zakte veel verder en lager in waardoor Luuk vaak automatisch de hoogste speler was. En bij het omschakelen werd er dan of lang op hem gespeeld om een tweede bal te winnen met daaromheen Wijnaldum als loper of in de diepte met Narsingh en Depay als diepgaande buitenspelers. Schmidt verovert hoger de bal en wilt ook hoger drukzetten, waarbij de spits zelf ook mee moet kantelen (zonale principes, terwijl Cocu op mandekking teerde) en daardoor vaak niet de hoogste speler is. Bovendien is de afstand tussen de hoogste speler (stel dat dit Luuk is) en de plek waar de bal verovert (moet) worden vaak kleiner waardoor een lange bal niet werkt en de ruimtes zijn kleiner doordat Schmidt echt nadrukkelijk ervoor kiest om te kantelen. Daarin zitten wel cruciale verschillen.
Ik ben het wel met je eens dat een speler idealiter ook over het fysieke vermogen moet beschikken en moet kunnen functioneren als aanspeelpunt. Alleen je zoekt ook nog heel veel andere kwaliteiten, o.a. mobiliteit, functionele techniek en ook verfijning in een iets wat kleinere ruimte bij ballen over de grond, iets wat Luuk je niet kan bieden. Ik denk dat je dan hetzelfde probleem krijgt als nu met Vinicius. Zahavi begint vaak te zwerven, terwijl Vinicius echt een puntspeler is. In principe staat Vinicius eigenlijk elke wedstrijd positioneel gezien precies op dezelfde positie/zone waar Luuk waarschijnlijk ook zou staan. En dat werkt bij Vinicius ook niet, ook deels doordat hij teveel aspecten mist in zijn spel. Terwijl Vinicius in principe ook een spits is die door de lucht bereikt kan worden (wel veel minder dan Luuk overigens) en dat gebeurd ook vrij weinig, simpelweg omdat dat niet het spelidee is van Schmidt.
Mbt spel zonder bal bedoel ik beide eigenlijk. Zijn werklust bestaat geen twijfel over, maar het pressing gedeelte van Schmidt teert wel met name op intensiteit en explosiviteit. Daar heb ik mijn twijfels bij. Over de werklust zelf hoort iig niemand überhaupt een twijfel te hebben. Luuk was de ondergewaardeerde koning van het maken van de vuile meters bij PSV.
Ter ondersteuning trouwens: Sevilla (tijdperk Luuk daar) maakt ongeveer evenveel pressures als PSV dit seizoen heeft gedaan in de EL (ook ongeveer evenveel in de final third). Vinicius maakt 13.9 pressures per 90 min, Luuk de Jong in zijn eerste seizoen maar liefst 15.7, in zijn tweede seizoen 13.8. Vinicius doet dat met een succesrate van 40%. Luuk met resp. 29.8% en 30.0%. Bij Vinicius zijn 8.71 pressures in the final third. Bij Luuk ligt dat resp. op 7.38 en 6.74. Het zijn natuurlijk rauwe cijfers en het is lastig om er een bepaalde valide conclusie aan te binden, maar het biedt anderzijds wel een bepaald inzicht bij het beeld. Luuk de Jong is inderdaad een knots en knots harde werker. Maar is werklust louter voldoende voor het (pressing spel) zonder bal? En is hij daarmee ook een geschikte speler? Dat zijn wmb ook wel twee key vragen die men moet stellen.
Verder om daarin ook even in te haken op [mention]Lorenzo von Matterhorn[/mention]. Zoals je zelf zegt is Luuk een fenomenaal goed plan B. Luuk is een speler met een gebruiksaanwijzing, maar daarbinnen is hij voor PSV de best mogelijk speler die je kan hebben. De vraag is: is Schmidt bereidt om daaraan aanpassingen te doen binnen zijn speelstijl? En zo nee, past hij dan binnen de speelstijl van Schmidt? Volgens mij is het antwoord op beide vragen redelijk kort en krachtig nee. Haal je Luuk als plan B speler, zou dat een geweldige move zijn wmb. Alleen dan heb je wel een eerste spits nodig en wordt Luuk tweede spits, want zoals ik het persoonlijk zie krijg (en hierboven ook benoem als reactie op [mention]PSV90[/mention]) krijg je ongeveer precies hetzelfde als nu met Vinicius.
En om trouwens nog een korte toevoeging te doen: ja, Luuk had inderdaad enorm veel waarde, ook in de periode dat hij niet scoorde. Maar laten we niet vergeten dat Cocu en van Bommel 5 jaar lang beide simpel gezegd een ouderwetse kick and rush lange bal op Luuk opbouw hebben gehanteerd (niks mis mee overigens) en een lange bal voorslingeren op Luuk zodra de bal op de flanken is. Doordat dat laatste niet werkte, werd PSV steeds afhankelijker van dat eerste. Het is niet gek dat Luuk nog steeds waarde had voor PSV, gezien vrijwel heel de tactiek op hem afgestemd was. Je kon feitelijk gewoon de kleedkamer binnenlopen en zeggen: alle ballen op Luuk. Dat is gewoon jarenlang het spelbeeld geweest.
En ook nog een tweede additionele toevoeging. Ik denk dat je met een de kleinerende toon van "een of ander wendbaar meevoetballend spitsje" nmi de discussie zo zwart-wit maakt dat Luuk de Jong vanuit die situatie altijd een meerwaarde heeft. De spitspositie moet alleen meer brengen dan wat louter het profiel type Luuk brengt, evenals het ook meer moet brengen dan louter een meevoetballend wendbaar spitsje. Dat is iets wat ik volgens mij ook heel duidelijk benoem als je jezelf een beetje had ingelezen in de discussie ;)