Pagina 3 van 18

EU politiek

Geplaatst: 12 sep 2019, 15:56
door Brael

Dit is de laatste posting van de vorige pagina:

ziege maar ook zagge schreef:
12 sep 2019, 15:23
Dat is waar maar in hoeverre is dat ook nivellering in de zin van herverdeling?
Dit is geen herverdeling, maar vooral nivellering. Maar je vroeg me wat de nivellerende werking was.
ziege maar ook zagge schreef:
12 sep 2019, 15:23
Wat is het probleem daarmee als daar democratisch draagvlak voor is?
Daar is geen enkel probleem mee, tenzij je hoopt dat de ECB snel haar nivellerende maatregelen gaat stoppen ;) Ik geloof dat dat was wat jij hoopte? Dat gaat dus niet gebeuren denk ik, ondanks dat ze in theorie vrij zijn om die keuzes te maken.
ziege maar ook zagge schreef:
12 sep 2019, 15:23
Volgens mij zou dat ook via een internationale regeling kunnen.

De belastingbetaler draait overál voor op he...

Overigens realiseer ik me door bovengelinkt artikel weer dat de ECB níet buiten de democratie staat, over dat opkoop-programma kon nl. gewoon gestemd worden (en wij hebben tegengestemd). Altijd verhelderend, zo'n discussie :)
De Duitsers hebben hier tot tweemaal toe een rechtzaak van gemaakt maar volgens het Europese Hof van Justitie mag de ECB dit volgens de verdragen doen - ik neem aan dat dat zo is vanwege de democratische basis (een meerderheid van de lidstaten was vóór).

Dat is natuurlijk altijd het punt: in een democratisch systeem krijg je niet altijd je zin, wat soms moeilijk te verteren is.
Het punt is nu, dat er door de maatregelen met als doel herverdeling van de ECB, in feite een nivellering plaats vindt. Rijkere landen betalen de rekening, armere landen profiteren.
Dat kun je dan nationaal wel opvangen met regelingen, maar dan blijft de rekening bij dat rijkere land.
Dus de enige oplossing om dit tegen te gaan is via internationale regelingen, maar tenzij er dan bovengemiddeld veel geld wordt ingelegd door de armere landen, blijft de rekening nog steeds bij de rijkere landen liggen.

EU politiek

Geplaatst: 12 sep 2019, 16:38
door ziege maar ook zagge
De ECB heft bij mijn weten geen belastingen, dat is dus geen belastingbeleid. Daarnaast stel je nu dat herverdeling het doel van de ECB maatregelen zou zijn maar dat is niet het geval - het doel is economische stimulering en aanjagen van inflatie in de gehele Unie, herverdeling is daar m.i. hooguit een middel toe.

Persoonlijk hoop ik ook helemaal niet dat de ECB maatregelen schrapt omdat die een nivellerende bijwerking zouden hebben maar vanwege de fixatie op (een trickle down effect via) banken waar ik niet in geloof en het effect wat dit heeft op ons spaargedrag, daarmee op de stabiliteit van onze huishoudens en vervolgens op die van onze samenleving als geheel. In ruil hiervoor zouden we dan economische groei zien c.q. zouden crises voorkomen worden, maar die groei blijft uit en naar mijn mening is een periodieke economische crisis op zich heel gezond.

Hoe dan ook blijft m.i. overeind staan dat deze hele manier van denken en werken gebaseerd is op politieke keuzes die ook anders gemaakt kunnen worden, het is (voor zover ik tot nu toe heb kunnen doorgronden) dus niet zo dat dit beleid inherent is aan het überhaupt runnen van een EU, wellicht iets meer maar ook niet onoverkomelijk aan het hebben van een Euro.

Ook de landen die hiervan lijken te profiteren schieten er feite niks op met dit beleid als dit in de praktijk noodzakelijke hervormingen voorkomt, hun problemen zullen dan hoe dan ook terug blijven keren. We moeten m.i. dus samen stappen nemen richting ander beleid, wat mij betreft te beginnen met een verschuiving van de aandacht van kapitaal naar arbeid en een hernieuwde waardering voor het beperken van de uitwassen van de vrije markt. Dat betekent m.i. afscheid van het neoliberale denken wat Europa alweer zo lang in de greep heeft houdt. In ons eigen land - neoliberaal bolwerk binnen Europa - kunnen we m.i. op dit moment al de eerste voortekenen van een kentering zien dus héél erg negatief gestemd ben ik op het moment niet.

EU politiek

Geplaatst: 12 sep 2019, 16:52
door Brael
De termen herverdeling en nivellering worden nogal door elkaar gegooid hier. Ik denk dat nivellering wel een doel op zich is van de ECB (vanwege het veronderstelde netto positieve effect op een economie), en een van de makkelijkste manieren om dat te bereiken is inderdaad herverdeling.

Ik denk dat het trickle down principe wel werkt, maar dat het nu te ver is doorgeslagen, met zelfs een negatieve spaarrente in het vooruitzicht. Dit kan wel eens problemen gaan veroorzaken. Maar goed, een crisis is volgens jou best gezond, dus kom maar op ;)

Dit beleid is niet inherent aan het runnen van een EU, maar wel aan het managen van de huidige situatie. Met hogere rentes komen landen als Griekenland veel harder in de problemen, wat een verondersteld negatief effect op de EU als geheel zal hebben. Die problematiek zal nog wel een tijdje duren, vermoed ik zo. Er zullen best andere manieren zijn om dit op te lossen, maar dat zijn allemaal geen manieren die de ECB kan beinvloeden. Zo lang de ECB denkt dat ze moeten ingrijpen, is dit eigenlijk een beetje hun last resort.

Mochten we ooit een EU krijgen waarin alle landen ongeveer even sterk zijn, op economisch vlak, dan kun je veel beter economisch beleid gaan maken. Nu is het vooral economisch brandblussen.

EU politiek

Geplaatst: 12 sep 2019, 18:05
door J.B.
De tweede kamer gaat zich nu ook bemoeien met de ECB. Iets wat eigenlijk uniek is. Ik neem aan dat meer parlementen zullen volgen.

EU politiek

Geplaatst: 12 sep 2019, 21:09
door ziege maar ook zagge
[mention]Brael[/mention] Op de pagina waar ik eerder naartoe linkte (deze) kun je trouwens ook lezen dat bij de manier van werken die de ECB gekozen heeft de risico's vooral liggen bij de landen wiens obligaties opgekocht zijn, dat opkopen van die obligaties ging nl. via de nationale centrale banken - dus DNB heeft alleen Nederlandse obligaties gekocht, Italiaanse obligaties zijn alleen door de Italiaanse cb gekocht, enz. Het idee dat nivellering überhaupt een wens van de ECB zou zijn is verder echt niet terug te vinden in de doelstellingen.

Het voordeel is boven alles voor de banken geweest: zij hebben al die tijd 'gratis geld' gehad, ik geloof dat Joris Luyendijk daar nog een mooie docu over gemaakt heeft waarin bankiers geanonimiseerd vertellen hoe ze amper konden geloven wat ze in de schoot geworpen kregen, het was daar iedere dag champagne en vanaf nu dus weer. Met dat geld kun je heerlijk spelen op geldmarkten en beurzen, investeren in mensen en bakstenen kent veel meer risico en levert minder op... vandaar dat het effect voor de arbeider vooral slechtere arbeidsomstandigheden en achterblijvende lonen is geweest.

Wat betreft de ECB, Draghi en de zijnen dwalen m.i., ik sta wat dat betreft dus aan de kant van o.a. Klaas Knot, de Duitsers en zelfs Sybrand Buma (kuch) :D Het stikt van de ingewijden die vinden dat het anders moet en kan dus het idee dat er geen opties zijn klinkt m.i. niet erg plausibel.

EU politiek

Geplaatst: 12 sep 2019, 21:39
door Brael
Ik snap niet zo goed waarom de banken gratis geld krijgen? Ze kopen staatsobligaties, die vervolgens weer opgekocht worden door de ECB. Met de opbrengst van de doorverkoop konden de banken dus weer naar hartelust investeren. Maar als de banken hun geld liever niet in staatsobligaties hadden willen steken, hadden ze toch direct in iets anders kunnen investeren? Hoe zie jij dat "gratis geld" naar de banken gaan, mis ik iets?

Wat betreft de nivellering, dat wordt inderdaad niet met zo veel woorden gezegd, maar ik ben er tussen de regels door wel van overtuigd dat de ECB dat als doelstelling heeft. Nu is dat ook niet zo gek, want elke gezonde economie streeft naar een bepaalde mate van nivellering.

Dat ze nivellering ook op een andere manier kunnen bereiken, ben ik direct met je eens. De vraag is of ze dat gaan doen, gezien hun laatste update (stug doorgaan op dezelfde weg), vrees ik ervoor.

EU politiek

Geplaatst: 12 sep 2019, 22:23
door ziege maar ook zagge
Nivellering is typisch iets wat een overheid evt. doet via belastingstelsel en subsidies zoals wij dat in Nederland ook doen maar toch niet via de centrale bank.... Ik vind je idee wat dat betreft richting de ECB dan ook vergezocht, dan moet dat bovendien ergens terug te vinden zijn in statuten, beleidsplannen of doelstellingen of wat dan ook of het zou een soort geheime agenda zijn, daar geloof ik niet in. Die andere manieren om doelen te bereiken, dat slaat dan ook niet op dat nivelleren maar gewoon op die door de heren gewenste economische groei en inflatie.

Overigens is in Nederland wel eens berekend dat het totale stelsel aan belastingen en subsidies uiteindelijk het gunstigst uitpakt voor de hoogste inkomens (met name door de hypotheekrenteaftrek), m.i. een leuke case voor het feit dat herverdeling absoluut niet hoeft te leiden tot nivellering ;)

Dat gratis geld gaat vooral over die nulrente he, je kunt als bank (niet als burger!) dus gewoon poen krijgen, dat investeren, de inleg weer teruggeven en alle winst is voor jou terwijl het je niks gekost heeft. Dat is groot feest bij die banken.

EU politiek

Geplaatst: 13 sep 2019, 07:30
door Brael
Ik ben zeer benieuwd naar die berekening....

EU politiek

Geplaatst: 13 sep 2019, 08:39
door Breur
Ik ben ook wel benieuwd naar dat onderzoek? Volgens mij heb je in de onderste inkomenslagen genoeg subsidies, kortingen e.d. waarvan ik momenteel niet geniet. Begrijp mij niet verkeerd ik zou niet willen ruilen maar ik kan mij niet voorstellen dat het fiscaal gunstiger zou zijn om meer te verdienen.

EU politiek

Geplaatst: 13 sep 2019, 10:16
door J.B.
ziege maar ook zagge schreef:
12 sep 2019, 22:23
Overigens is in Nederland wel eens berekend dat het totale stelsel aan belastingen en subsidies uiteindelijk het gunstigst uitpakt voor de hoogste inkomens (met name door de hypotheekrenteaftrek), m.i. een leuke case voor het feit dat herverdeling absoluut niet hoeft te leiden tot nivellering ;)
Correctie : (hogere) Middeninkomens mag je ook daarbij tellen.

EU politiek

Geplaatst: 13 sep 2019, 10:27
door ziege maar ook zagge
Breur schreef:
13 sep 2019, 08:39
Ik ben ook wel benieuwd naar dat onderzoek? Volgens mij heb je in de onderste inkomenslagen genoeg subsidies, kortingen e.d. waarvan ik momenteel niet geniet. Begrijp mij niet verkeerd ik zou niet willen ruilen maar ik kan mij niet voorstellen dat het fiscaal gunstiger zou zijn om meer te verdienen.
Zie bijv. het rapport Profijt van de Overheid 2007 van het Sociaal en Cultureel Planbureau, hier de handige persversie (PDF):
https://www.scp.nl/dsresource?objectid= ... 2&type=org

Gemiddeld profijt van de overheid (destijds):
lage inkomens: 7700
middeninkomens: 6600
hoge inkomens: 11500

Ergo: herverdeling hoeft dus absoluut niet nivellerend te werken.

Geen idee trouwens hoe die verdeling op dit moment ligt, ben eigenlijk wel benieuwd. Zal ik later eens opsnorren.

EU politiek

Geplaatst: 13 sep 2019, 10:32
door Breur
Is hierbij ook rekening gehouden met de belasting die je al betaald? De HRA is een korting op je belasting he? Ik denk dat de belastingdruk voor hogere inkomens nog altijd veel hoger ligt dan lagere- en midden inkomens. Een absoluut getal is in deze nietszeggend en logisch aangezien hogere inkomens in duurdere huizen wonen en dus ook meer hra krijgen.

EU politiek

Geplaatst: 13 sep 2019, 10:43
door J.B.
Breur schreef:
13 sep 2019, 10:32
Is hierbij ook rekening gehouden met de belasting die je al betaald? De HRA is een korting op je belasting he? Ik denk dat de belastingdruk voor hogere inkomens nog altijd veel hoger ligt dan lagere- en midden inkomens. Een absoluut getal is in deze nietszeggend en logisch aangezien hogere inkomens in duurdere huizen wonen en dus ook meer hra krijgen.
Dat niet alleen. Hogere inkomens kunnen gebruik maken van allerlei subsidies. Profiteren van de subsidies op electrische auto`s (want die kunnen het betalen) zijn in staat hun dak vol te plaatsen met zonnecellen (scheelt weer energiebelasting) etc etc.

EU politiek

Geplaatst: 13 sep 2019, 10:45
door Breur
Aanvulling:

Zie recenter onderzoek door sociale zaken https://www.google.com/amp/s/www.rtlz.n ... vijf%3famp

Over elke euro die je verdient boven de 35k betaal je ong 50% belasting. Dus blijft redelijk relatief aan je inkomen lijkt mij.

EU politiek

Geplaatst: 13 sep 2019, 10:48
door Breur
J.B. schreef:
13 sep 2019, 10:43
Breur schreef:
13 sep 2019, 10:32
Is hierbij ook rekening gehouden met de belasting die je al betaald? De HRA is een korting op je belasting he? Ik denk dat de belastingdruk voor hogere inkomens nog altijd veel hoger ligt dan lagere- en midden inkomens. Een absoluut getal is in deze nietszeggend en logisch aangezien hogere inkomens in duurdere huizen wonen en dus ook meer hra krijgen.
Dat niet alleen. Hogere inkomens kunnen gebruik maken van allerlei subsidies. Profiteren van de subsidies op electrische auto`s (want die kunnen het betalen) zijn in staat hun dak vol te plaatsen met zonnecellen (scheelt weer energiebelasting) etc etc.
Beetje vreemde redenatie dit? Als tegenstelling kan ik zeggen dat hogere inkomens vaak ook gezonder leven en minder gebruik maken van de zorgsector. Waarvoor ze tevens ook meer betalen..

EU politiek

Geplaatst: 13 sep 2019, 10:51
door grasveld
Laten we mensen dan ook subsidie gaan geven om ze aan subsidies te helpen. :D

EU politiek

Geplaatst: 13 sep 2019, 10:51
door J.B.
Breur schreef:
13 sep 2019, 10:48
J.B. schreef:
13 sep 2019, 10:43
Breur schreef:
13 sep 2019, 10:32
Is hierbij ook rekening gehouden met de belasting die je al betaald? De HRA is een korting op je belasting he? Ik denk dat de belastingdruk voor hogere inkomens nog altijd veel hoger ligt dan lagere- en midden inkomens. Een absoluut getal is in deze nietszeggend en logisch aangezien hogere inkomens in duurdere huizen wonen en dus ook meer hra krijgen.
Dat niet alleen. Hogere inkomens kunnen gebruik maken van allerlei subsidies. Profiteren van de subsidies op electrische auto`s (want die kunnen het betalen) zijn in staat hun dak vol te plaatsen met zonnecellen (scheelt weer energiebelasting) etc etc.
Beetje vreemde redenatie dit? Als tegenstelling kan ik zeggen dat hogere inkomens vaak ook gezonder leven en minder gebruik maken van de zorgsector. Waarvoor ze tevens ook meer betalen..
Die hebben ook de middelen om betere zorg in te kopen als het nodig is en zijn net iets beter verzekerd e.d.

EU politiek

Geplaatst: 13 sep 2019, 10:54
door Breur
Als jij naar een ziekenhuis gaat krijg je precies dezelfde zorg als iemand met een betere zorgverzekering. De extra's gaan niet over de basiszorg. Het gaat vooral om de levenstijl wat bij de lagere inkomens relatief vaker ongezonder is. Denk aan eten, sporten, roken, alcohol etc.

EU politiek

Geplaatst: 13 sep 2019, 10:56
door J.B.
Breur schreef:
13 sep 2019, 10:54
Als jij naar een ziekenhuis gaat krijg je precies dezelfde zorg als iemand met een betere zorgverzekering. De extra's gaan niet over de basiszorg. Het gaat vooral om de levenstijl wat bij de lagere inkomens relatief vaker ongezonder is. Denk aan eten, sporten, roken, alcohol etc.
Een paar van mn klanten horen bij de hogere (en heel erg veel hogere) inkomens. Ik kan je vertellen, die lusten wel een borreltje (en niet alleen in de avonden) :mrgreen:

EU politiek

Geplaatst: 13 sep 2019, 10:59
door Breur
Ik zeg ook niet dat het niet gebeurd haha, echter relatief gezien hè. Ik werk zelf in de zorgsector en ik kan je zeggen dat dit wel echt een factor is. Is trouwens ook gewoon onderzocht en aangetoond.

EU politiek

Geplaatst: 13 sep 2019, 11:01
door J.B.
Breur schreef:
13 sep 2019, 10:59
Ik zeg ook niet dat het niet gebeurd haha, echter relatief gezien hè. Ik werk zelf in de zorgsector en ik kan je zeggen dat dit wel echt een factor is. Is trouwens ook gewoon onderzocht en aangetoond.
Alleen de drank is iets luxer. In plaats van Aldi biertjes meteen aan de Sherry :mrgreen:

EU politiek

Geplaatst: 13 sep 2019, 11:07
door Brael
ziege maar ook zagge schreef:
13 sep 2019, 10:27
Breur schreef:
13 sep 2019, 08:39
Ik ben ook wel benieuwd naar dat onderzoek? Volgens mij heb je in de onderste inkomenslagen genoeg subsidies, kortingen e.d. waarvan ik momenteel niet geniet. Begrijp mij niet verkeerd ik zou niet willen ruilen maar ik kan mij niet voorstellen dat het fiscaal gunstiger zou zijn om meer te verdienen.
Zie bijv. het rapport Profijt van de Overheid 2007 van het Sociaal en Cultureel Planbureau, hier de handige persversie (PDF):
https://www.scp.nl/dsresource?objectid= ... 2&type=org

Gemiddeld profijt van de overheid (destijds):
lage inkomens: 7700
middeninkomens: 6600
hoge inkomens: 11500

Ergo: herverdeling hoeft dus absoluut niet nivellerend te werken.

Geen idee trouwens hoe die verdeling op dit moment ligt, ben eigenlijk wel benieuwd. Zal ik later eens opsnorren.
Interessant stuk, maar wat Breur zegt klopt volgens mij wel. Het gaat om het profijt van overheidsvoorzieningen (hoe vaker je met de trein gaat, hoe meer profijt je van de subsidie op treinvervoer hebt), de betaalde belasting wordt hierin volgens mij niet meegenomen.

EU politiek

Geplaatst: 13 sep 2019, 11:10
door ziege maar ook zagge
In dat rapport is trouwens ook te lezen dat het relatieve profijt van de hoge inkomens op dat moment in 2007 al redelijk teruggeschroefd was, voorheen profiteerden die nog veel meer.

Het relativeerde destijds vooral de retoriek die steevast met name door lieden van de VVD gebezigd wordt waarbij mensen met lage inkomens die subsidies ontvangen weggezet worden als profiteurs. In plaats van het gevolg van een rekensom weerspiegelt zo'n houding vooral het wereldbeeld waar je mee opgroeit.

Maar dat is eigenlijk een heel andere discussie, ik wilde alleen maar aantonen dat herverdeling ook heel gemakkelijk andere effecten kan hebben dan nivellering, het ligt er maar net aan hoe je verdeelt en naarmate de complexiteit van een systeem toeneemt is het totaaleffect steeds minder goed zichtbaar met het blote oog. Dit soort berichten was destijds dan ook voor velen een verrassing. Toch heeft het niks gedaan met de populariteit van de neoliberalen... ik zou zeggen: zoals altijd blijkt retoriek sterker dan feiten (iets wat Wilders - zie andere topic - ook heel goed begreep)

EU politiek

Geplaatst: 13 sep 2019, 11:14
door Breur
Wat mij betreft gewoon basisinkomen + vlaktax. Alles herberekenen zodat het enigzins kostenneutraal blijft en dan zijn we klaar met alle subsidies, aftrekposten etc.. maar goed, wat gaan al die ambtenaren dan doen?

EU politiek

Geplaatst: 13 sep 2019, 11:18
door J.B.
Breur schreef:
13 sep 2019, 11:14
Wat mij betreft gewoon basisinkomen + vlaktax. Alles herberekenen zodat het enigzins kostenneutraal blijft en dan zijn we klaar met alle subsidies, aftrekposten etc.. maar goed, wat gaan al die ambtenaren dan doen?
Over dat basisinkomen ben ik nog niet overtuigd. Het zal (zeker aan de onderkant van de inkomens) per saldo niet veel meer opleveren. Mensen die bijvoorbeeld in de ziektewet zitten of om een andere reden niet kunnen werken krijgen met alle subsidies en potjes ongeveer hetzelfde als een basisinkomen (zeg 1200 per maand). Zoiets heeft alleen zin als je er ook nog kan bijwerken.

Buiten dat zal, als inkomens door een basisinkomen stijgen de producten die wij kopen ook duurder gaan worden. Dus het klinkt leuk, en het doel om daarmee alle uitkeringen, kinderbijslagen etc etc daarmee te kunnen schrappen is een goed streven. Maar dat zal dan ook het enige voordeel zijn denk ik.

EU politiek

Geplaatst: 13 sep 2019, 11:38
door Brael
ziege maar ook zagge schreef:
13 sep 2019, 11:10
In dat rapport is trouwens ook te lezen dat het relatieve profijt van de hoge inkomens op dat moment in 2007 al redelijk teruggeschroefd was, voorheen profiteerden die nog veel meer.

Het relativeerde destijds vooral de retoriek die steevast met name door lieden van de VVD gebezigd wordt waarbij mensen met lage inkomens die subsidies ontvangen weggezet worden als profiteurs. In plaats van het gevolg van een rekensom weerspiegelt zo'n houding vooral het wereldbeeld waar je mee opgroeit.

Maar dat is eigenlijk een heel andere discussie, ik wilde alleen maar aantonen dat herverdeling ook heel gemakkelijk andere effecten kan hebben dan nivellering, het ligt er maar net aan hoe je verdeelt en naarmate de complexiteit van een systeem toeneemt is het totaaleffect steeds minder goed zichtbaar met het blote oog. Dit soort berichten was destijds dan ook voor velen een verrassing. Toch heeft het niks gedaan met de populariteit van de neoliberalen... ik zou zeggen: zoals altijd blijkt retoriek sterker dan feiten (iets wat Wilders - zie andere topic - ook heel goed begreep)
Natuurlijk kan dat, maar de vraag is, hoe vaak gebeurt dat in de praktijk? En dan moet je m.i. wel het totaalplaatje hebben, dus mét betaalde belastingen erbij.