EU politiek

Discussieer hier met PSV-supporters over actuele en/of maatschappelijke zaken.
Gesloten
Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14857
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 912 times
Been thanked: 2591 times

EU politiek

Bericht door ShovingNE2 » 13 apr 2020, 14:42

Dit is de laatste posting van de vorige pagina:

Gewoon verbieden. Punt. Eerst de hele wereld in de ellende storten en dan nog profiteren ook. Gewoon een verbod op overnames door China.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Brael
Internationale topspeler
Berichten: 3002
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 178 times
Been thanked: 333 times

Bericht door Brael » 14 apr 2020, 10:39

ziege maar ook zagge schreef:
13 apr 2020, 13:04
Brael schreef:
13 apr 2020, 07:37
2. Dat lijstje binnen Europa heb je niet doorgeprikt op economsiche groei (waar ik het over had) maar op andere punten. Ik ben het met je eens dat de ontwikkeling op andere punten (veel) beter is binnen de EU. Maar puur op economische groei is het gewoon niet zo. De cijfers bevestigen het.
Daarnaast, ook ontwikkelde landen als de VS, Australië of Japan hebben een grotere economische groei dan de EU-landen.
Het is alleen echt totaal onzinnig om zo simplistisch naar groeicijfers te kijken, eigenlijk net zo zinloos als roepen dat we nettobetaler zijn en dat de EU daarom voor ons een slechte deal zou zijn (wat populisten graag doen).

Als je e.e.a. al wil vergelijken dan moet je alle factoren die van belang zijn meewegen, doe je dat niet dan beperk je jezelf tot kroegpraat.
Je vergeet dat ik reageer op iemand die stelt dat de EU voor economische groei zorgt. Ik stel ook meerdere malen dat ik het eens ben met de uitspraak dat de EU op veel andere vlakken wél een toegevoegde waarde heeft. Blijkbaar lees je een dergelijke nuance niet. Maar puur op economische groei heeft de EU geen toegevoegde waarde, volgens de cijfers. Ik haal dus juist kroegpraat onderuit door middel van feiten.

Graag gedaan.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 18629
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 2130 times
Been thanked: 1140 times

Bericht door J.B. » 14 apr 2020, 10:43

Brael schreef:
14 apr 2020, 10:39
ziege maar ook zagge schreef:
13 apr 2020, 13:04
Brael schreef:
13 apr 2020, 07:37
2. Dat lijstje binnen Europa heb je niet doorgeprikt op economsiche groei (waar ik het over had) maar op andere punten. Ik ben het met je eens dat de ontwikkeling op andere punten (veel) beter is binnen de EU. Maar puur op economische groei is het gewoon niet zo. De cijfers bevestigen het.
Daarnaast, ook ontwikkelde landen als de VS, Australië of Japan hebben een grotere economische groei dan de EU-landen.
Het is alleen echt totaal onzinnig om zo simplistisch naar groeicijfers te kijken, eigenlijk net zo zinloos als roepen dat we nettobetaler zijn en dat de EU daarom voor ons een slechte deal zou zijn (wat populisten graag doen).

Als je e.e.a. al wil vergelijken dan moet je alle factoren die van belang zijn meewegen, doe je dat niet dan beperk je jezelf tot kroegpraat.
Je vergeet dat ik reageer op iemand die stelt dat de EU voor economische groei zorgt. Ik stel ook meerdere malen dat ik het eens ben met de uitspraak dat de EU op veel andere vlakken wél een toegevoegde waarde heeft. Maar puur op economische groei heeft het dat niet. Ik haal dus juist kroegpraat onderuit door middel van feiten.

Graag gedaan.
En ieder land dat je noemde dat het volgens jou beter had gedaan is qua voorbeeld onderuit gehaald.

Graag gedaan..
Tijd om Super Mario maar weer eens van zolder te gaan halen..

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13795
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1194 times
Been thanked: 898 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 14 apr 2020, 11:45

Brael schreef:
14 apr 2020, 10:39
Maar puur op economische groei heeft de EU geen toegevoegde waarde, volgens de cijfers. Ik haal dus juist kroegpraat onderuit door middel van feiten.
Als je foute conclusies uit cijfers trekt heb je geen feiten te pakken, maar dwalingen.

Brael
Internationale topspeler
Berichten: 3002
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 178 times
Been thanked: 333 times

Bericht door Brael » 14 apr 2020, 12:16

ziege maar ook zagge schreef:
14 apr 2020, 11:45
Brael schreef:
14 apr 2020, 10:39
Maar puur op economische groei heeft de EU geen toegevoegde waarde, volgens de cijfers. Ik haal dus juist kroegpraat onderuit door middel van feiten.
Als je foute conclusies uit cijfers trekt heb je geen feiten te pakken, maar dwalingen.
Klopt. Echter trek ik de juiste conclusies ;)

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 18629
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 2130 times
Been thanked: 1140 times

Bericht door J.B. » 14 apr 2020, 12:21

Brael schreef:
14 apr 2020, 12:16
ziege maar ook zagge schreef:
14 apr 2020, 11:45
Brael schreef:
14 apr 2020, 10:39
Maar puur op economische groei heeft de EU geen toegevoegde waarde, volgens de cijfers. Ik haal dus juist kroegpraat onderuit door middel van feiten.
Als je foute conclusies uit cijfers trekt heb je geen feiten te pakken, maar dwalingen.
Klopt. Echter trek ik de juiste conclusies ;)
Dat korte termijn geheugen is niet meer wat het geweest is he..
Tijd om Super Mario maar weer eens van zolder te gaan halen..

Brael
Internationale topspeler
Berichten: 3002
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 178 times
Been thanked: 333 times

Bericht door Brael » 14 apr 2020, 12:22

J.B. schreef:
14 apr 2020, 12:21
Brael schreef:
14 apr 2020, 12:16
ziege maar ook zagge schreef:
14 apr 2020, 11:45


Als je foute conclusies uit cijfers trekt heb je geen feiten te pakken, maar dwalingen.
Klopt. Echter trek ik de juiste conclusies ;)
Dat korte termijn geheugen is niet meer wat het geweest is he..
Je bedoelt dat het vroeger fantastisch was, en nu slecht, of andersom ;) ?

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 18629
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 2130 times
Been thanked: 1140 times

Bericht door J.B. » 14 apr 2020, 12:24

Brael schreef:
14 apr 2020, 12:22
J.B. schreef:
14 apr 2020, 12:21
Brael schreef:
14 apr 2020, 12:16
Klopt. Echter trek ik de juiste conclusies ;)
Dat korte termijn geheugen is niet meer wat het geweest is he..
Je bedoelt dat het vroeger fantastisch was, en nu slecht, of andersom ;) ?
Praat er maar gauw overheen. heel goed..
Tijd om Super Mario maar weer eens van zolder te gaan halen..

VeresRivne
Bankzitter
Berichten: 268
Lid geworden op: 07 feb 2019, 12:59
Clubvoorkeur:
Has thanked: 9 times
Been thanked: 75 times

Bericht door VeresRivne » 15 apr 2020, 22:05

@Brael
Maar waar ik het meeste op doel: zijn er vanuit economisch oogpunt traditionele dingen waar ze zich in Oost-Europa in hebben aangepast?
Het interessante is dat veel ex-Sovjetlanden bij opbreken van het gordijn zich in een verschillende manieren ontwikkelt hebben. De voornaamste switches die gemaakt worden zijn in mijn ogen
1. verdwijnen van hele kleinschalige winkeltjes en bisunesses die je in Nederland al in de jaren '70 verdwenen.
2. Economische activiteiten veel meer vanuit een bisunessfilosofie runnen i.p.v. soort communistische autopilot
3. Grote hang naar technologie en internet (met name landen als Estland, Litouwen en dergelijke ook Oekraine)
4. Veel groter belang aan Engels ten koste van Russisch, in Oekraine beginnen kinderen al vanaf hun 8ste met Engels. Daardoor krijg je generaties die makkelijker aansluiten op de Westerse cultuur omdat ze vaak ook al dezelfde films, series, muziek etc gezien en gekeken hebben.
5. Mensen reizen veel meer en hun wereldbeeld veranderd daardoor ook stukken meer wat direct invloed heeft op economische ontplooiing, ideeen vanuit het Westen verspreiden zich veel sneller.
6. Langzame afscheid van bureaucratie
Ik kom zelf meerdere keren per jaar in Spanje, en daar zie je dat vooral het noorden van Spanje steeds verder "vereuropeest". Het zuiden volgt die beweging, maar loopt wat dat betreft een aantal jaar achter. Bijvoorbeeld qua werktijden, waar de traditionele siesta al grotendeels verdwenen is vanuit economisch oogpunt. Ook de uitgebreide lunch buiten de deur (inclusief karafje wijn) wordt steeds minder genuttigd, omdat men snel weer aan het werk moet. Ook de "verkeerde" tijdzone waar Spanje in zit sinds WO2, wordt vanuit economische redenen niet meer teruggedraaid, hoewel dat minder met verloren cultuur te maken heeft, maar des te meer met conformisme vanuit economisch oogpunt
Zal ongetwijfeld kloppen hoor, maar vergis je niet dat ook andere processen een rol spelen. Mensen hebben i.v.m. vroeger veel meer keuzes om hun geld aan uit te geven, daar waar men vroeger meer geld uitgaf aan dat karafje wijn en dergelijke worden die keuzes nu soms ook anders gemaakt. Hoe gezond is het voor je weerstand als je dagelijks alchohol nuttigt om maar wat te noemen?
Ook hiervoor geldt grotendeels denk ik, dat dit ook zonder EU had gekund. En dat outsourcen en investeren ook buiten de EU kan, inderdaad wel met minder garanties.
Iedere investeerder weet dat dat nou net het hele eieren eten is. Dezelfde reden dat Ikea bijna overal zat maar Oekraine heel lang gemeden heeft.
Verder is de enige reden dat outsourcen interessant is, de grote loonverschillen. Maar grote loonverschillen binnen een Unie waarin vrij reizen is toegestaan, brengt natuurlijk wel veel andere problemen met zich mee.
Outsourcen is natuurlijk om meer redenen interessant, met name in de IT om maar wat te noemen. Het is niet alleen prijs maar soms ook kwaliteit die een rol speelt.
Dat snap ik, maar wat voor voordeel is er dan om de grens van de EU op te schuiven? Dan schuiven de problemen die jij beschrijft, toch ook gewoon een land op? Dan zijn het niet meer de Duitsers die hun sigaretten goedkoop in Polen halen, maar Polen die hun sigaretten goedkoop in Oekraïne gaan halen
Het zijn met name de Oekrainers zelf die smokkelen, het verschil is het hele risk reward systeem of ze verdubbelen of ze kunnen het vijf-zesvoudige verdienen maakt nogal een verschil. Dusja nu zit er een buffer die weer bepaalde kosten met zich mee brengt in de vorm van Polen.
Mee eens hoor, maar ik reageerde op een uitspraak dat de EU voor economische groei zorgt. Maar juist op dat punt is de EU niet direct een toegevoegde waarde.
Je kunt groei op verschillende manieren definieren. Jij hebt puur economische groeicijfers van de EU gepakt en zo geconcludeerd dat de EU zone minder hard groeit. Daar heb ik dan tenslotte nog de volgende aanmerkingen op.

1. Landen bepalen ook zelf nog hun succes, het is niet puur de EU. Niet elk land neemt altijd de beste beslissingen, Griekenland als beste voorbeeld.
2. Elk land heeft zo zijn eigenaardige kenmerken. Australie en Kazachstan zijn grondstof economieën, Moldavie en Bosnie plekken met enorme werkeloosheid. Ik heb verder bijvoorbeeld ook eens gekeken naar Zwitserland en Noorwegen en die hebben nog lagere cijfers dan veel landen in West-Europa. Maar elk land heeft zijn eigen verhaal. Wat mij met name opvalt zijn landen die al een zekere mate van welvaart hebben en een sociaal systeem daarbij ingericht hebben wat trager gaan maar dat is ook wel logisch. Verder zie je dat landen als Ijsland (43% komt uit toerisme), Amerika (puur kapitalisme) nu ook wat kwestbaarder zijn in deze crisis.
3. Wat je voor het gemak niet vermeld zijn de kleine economien binnen de EU, Malta, Slowakije, Polen, Tsjechie en Bulgarije hebben groeicijfers laten zien die nog groter waren dan de landen die jij als succesvol bestempelde.
4. De mate waarin de EU met name helpt zijn het wegnemen van barrieres en het katalyseren van export en samenwerkingen. Ziege heeft dat eerder al uitgelegd. Het betekent alleen niet dat je in Nederland meteen enorme groei moet verwachten in mijn ogen, de cijfers die in andere landen worden neergezet bestaan vanuit een bepaalde anomalie in hun economische keuzes of een heel kleine economie die achterliep in ontwikkeling en nu de zaken bijhaalt.

mr.top
Regelmatige invaller
Berichten: 370
Lid geworden op: 01 dec 2019, 10:44
Clubvoorkeur: Wa denkte jonguh?!
Has thanked: 39 times
Been thanked: 19 times

Bericht door mr.top » 15 apr 2020, 22:45

VeresRivne schreef:
15 apr 2020, 22:05
De mate waarin de EU met name helpt zijn het wegnemen van barrieres en het katalyseren van export en samenwerkingen
Barrieres waar sommige mensen ook van profiteerden. Als je laagopgeleid bent en in een West-Europees land woont dan heb je de laatste jaren vooral klappen gehad. Via dubieuze loonconstructies word je uit je baan gewipt voor een oostblokker. Je arbeidsvoorwaarden worden slechter, de rekeningen duurder en je pensioen verdwijnt.

En dan denk jij dat deze EU bestaansrecht heeft? :D

Mede dankzij Corona gaat het hele zaakje eindelijk naar de kloten.

Brael
Internationale topspeler
Berichten: 3002
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 178 times
Been thanked: 333 times

Bericht door Brael » 15 apr 2020, 22:55

VeresRivne schreef:
15 apr 2020, 22:05
Het interessante is dat veel ex-Sovjetlanden bij opbreken van het gordijn zich in een verschillende manieren ontwikkelt hebben. De voornaamste switches die gemaakt worden zijn in mijn ogen
1. verdwijnen van hele kleinschalige winkeltjes en bisunesses die je in Nederland al in de jaren '70 verdwenen.
2. Economische activiteiten veel meer vanuit een bisunessfilosofie runnen i.p.v. soort communistische autopilot
3. Grote hang naar technologie en internet (met name landen als Estland, Litouwen en dergelijke ook Oekraine)
4. Veel groter belang aan Engels ten koste van Russisch, in Oekraine beginnen kinderen al vanaf hun 8ste met Engels. Daardoor krijg je generaties die makkelijker aansluiten op de Westerse cultuur omdat ze vaak ook al dezelfde films, series, muziek etc gezien en gekeken hebben.
5. Mensen reizen veel meer en hun wereldbeeld veranderd daardoor ook stukken meer wat direct invloed heeft op economische ontplooiing, ideeen vanuit het Westen verspreiden zich veel sneller.
6. Langzame afscheid van bureaucratie
Het enige land waar ik enigszins ervaring mee heb in Oost-Europa is Litouwen. Ben er 2x 2 weken geweest, voor een uitwisselingsproject. Het internet was dramatisch, en het Engels van de jongeren daar was niet bijster goed (en dat waren dan universitaire studenten). Één Litouwse student moest een presentatie in het Engels geven en had met behulp van een Engelsman zijn hele tekst foenetisch opgeschreven, hij had werkelijk geen idee wat hij eigenlijk zei.

Wel was er een duidelijke splitsing te zien in de bevolking, van oudere mensen die achter het Gordijn waren opgegroeid (en Russisch als tweede taal spraken) of jongeren die in een vrijer land waren opgegroeid (en veelal Engels als tweede taal spraken). Erg interessant wel, eigenlijk een generatiekloof en cultuurkloof in één.

Zal ongetwijfeld kloppen hoor, maar vergis je niet dat ook andere processen een rol spelen. Mensen hebben i.v.m. vroeger veel meer keuzes om hun geld aan uit te geven, daar waar men vroeger meer geld uitgaf aan dat karafje wijn en dergelijke worden die keuzes nu soms ook anders gemaakt. Hoe gezond is het voor je weerstand als je dagelijks alchohol nuttigt om maar wat te noemen?
Het karafje wijn was dan ook maar een klein voorbeeld, hoewel ik ervan overtuigd ben dat dat niet uit gezondheidsredenen of budgettaire redenen blijft staan, maar uit economisch conformisme. Er moet direct na de lunch gewoon weer gepresteerd worden, in plaats van naar huis om een half uurtje de ogen dicht te doen en nog even te keuvelen met de vrouw.
Outsourcen is natuurlijk om meer redenen interessant, met name in de IT om maar wat te noemen. Het is niet alleen prijs maar soms ook kwaliteit die een rol speelt.
Sorry dat ik het zo hard zeg, maar je gaat niet outsourcen naar Polen vanwege de kwaliteit.

Er zullen vast uitzonderingen zijn, maar outsourcen naar een land waar de lonen een stuk lager zijn, wordt meestal gedaan omdat de lonen daar een stuk lager zijn.
Het zijn met name de Oekrainers zelf die smokkelen, het verschil is het hele risk reward systeem of ze verdubbelen of ze kunnen het vijf-zesvoudige verdienen maakt nogal een verschil. Dusja nu zit er een buffer die weer bepaalde kosten met zich mee brengt in de vorm van Polen.
Ik ben het hier een beetje kwijt. Als de Oekrainers smokkelen, is het toch juist ongunstig om Polen rijker (en dus duurder) te maken? Dan wordt het verschil in prijsniveau alleen maar groter.


Je kunt groei op verschillende manieren definieren. Jij hebt puur economische groeicijfers van de EU gepakt en zo geconcludeerd dat de EU zone minder hard groeit. Daar heb ik dan tenslotte nog de volgende aanmerkingen op.
Aangezien het over economische groei ging (het BBP), heb ik inderdaad de economische groeicijfers erbij gepakt. Die zijn trouwens niet zo multi-interpretabel hoor.

Dat elk land zijn eigen verhaal achter die cijfers heeft, ben ik met je eens. Maar dat bijna elk continent meer groei laat zien dan de EU, en dat ook ontwikkelde landen als de VS, Japan of Australië meer groei laten zien, is wel een gegeven dat je niet mag negeren.

Dat de EU bepaalde voorwaarden schept voor economische samenwerking, zie ik ook wel in. Maar kijkend naar de cijfers heeft het niet echt veel resultaat. Andere landen doen het simpelweg beter. Blijkbaar spelen er dus zaken die de economische groei in de EU remmen.

Brael
Internationale topspeler
Berichten: 3002
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 178 times
Been thanked: 333 times

Bericht door Brael » 15 apr 2020, 22:57

mr.top schreef:
15 apr 2020, 22:45
VeresRivne schreef:
15 apr 2020, 22:05
De mate waarin de EU met name helpt zijn het wegnemen van barrieres en het katalyseren van export en samenwerkingen
Barrieres waar sommige mensen ook van profiteerden. Als je laagopgeleid bent en in een West-Europees land woont dan heb je de laatste jaren vooral klappen gehad. Via dubieuze loonconstructies word je uit je baan gewipt voor een oostblokker. Je arbeidsvoorwaarden worden slechter, de rekeningen duurder en je pensioen verdwijnt.

En dan denk jij dat deze EU bestaansrecht heeft? :D

Mede dankzij Corona gaat het hele zaakje eindelijk naar de kloten.
De EU is inderdaad vooral een feestje voor de rijkeren, dat is al langer duidelijk.

Gebruikersavatar
ziege maar ook zagge
Legende
Berichten: 13795
Lid geworden op: 27 aug 2017, 23:06
Clubvoorkeur: jawadenktezelf
Has thanked: 1194 times
Been thanked: 898 times

Awards:

Bericht door ziege maar ook zagge » 15 apr 2020, 23:09

Brael schreef:
15 apr 2020, 22:57
De EU is inderdaad vooral een feestje voor de rijkeren, dat i̶s̶ vind ik al langer duidelijk.
Kleine correctie.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 18629
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 2130 times
Been thanked: 1140 times

Bericht door J.B. » 15 apr 2020, 23:12

Je weet dat ' als we de florijn weer terug hebben' we gewoon weer importkosten gaan betalen voor consumer products uit landen met een andere munt. Dwz dat dus spullen duurder gaan worden.

Buiten de economische schade (lekker slim na een crisis ook) hebben we er verder niets aan. Nexitje geweest, gulden terug, grenzen dicht en dan? Belgie en Frankrijk lachen zich blauw want die overslag in de havens gaat Rotterdam raken.

En je gulden zal tegenover een dollar, yen of euro ook niet zoveel meer voorstellen. Je munt gaat sowieso aan waarde verliezen op de markt. En zodra je moef gaan devalueren zit je in een crisis.

Slecht idee dus.
Tijd om Super Mario maar weer eens van zolder te gaan halen..

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14857
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 912 times
Been thanked: 2591 times

Bericht door ShovingNE2 » 16 apr 2020, 08:04

J.B. schreef:
15 apr 2020, 23:12
Je weet dat ' als we de florijn weer terug hebben' we gewoon weer importkosten gaan betalen voor consumer products uit landen met een andere munt. Dwz dat dus spullen duurder gaan worden.
Ook binnen de EU kan je natuurlijk naar twee munten toe. De neuro en de zeuro. Juist dat zou de landen in zuid europa kunnen helpen hun economie weer op gang te krijgen. Vroeger had je het meganisme van devalueren en inflatie binnen de eurozone om een economie er bovenop te krijgen. Stel je voor dat Italië zijn munt kan devalueren in normale omstandigheden. Wat dat voor het toerisme betekent en alle export. Goed: heel kort door de bocht, er zijn zeker veel voordelen aan twee muntheden voor economisch zo enorm verschillende gebieden. Ik denk ook dat er geen ontkomen aan is.

Voor de goed orde: terug naar de gulden is stupide wat mij betreft.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3757
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 2305 times
Been thanked: 870 times

Bericht door Ren Höek » 16 apr 2020, 08:33

mr.top schreef:
15 apr 2020, 22:45
Als je laagopgeleid bent en in een West-Europees land woont dan heb je de laatste jaren vooral klappen gehad. Via dubieuze loonconstructies word je uit je baan gewipt voor een oostblokker. Je arbeidsvoorwaarden worden slechter, de rekeningen duurder en je pensioen verdwijnt.
De productiebedrijven in Eindhoven en omstreken (waaronder het bedrijf waar ik werk) hebben al jaren moeite om lager opgeleiden en vaklui te vinden. Die functies worden inderdaad vaak ingevuld door buitenlanders, maar vooral omdat Nederlanders het werk niet willen (simpeler werk) of kunnen (vaklui) doen.
Bij ons lopen aardig wat mensen uit het Oostblok rond, maar vooral omdat we niemand anders kunnen krijgen. Of niet willen aannemen (de meeste Nederlanders die de afgelopen jaren bij ons hebben gesolliciteerd voor bijv. een simpele magazijnfunctie waren zelfs daarvoor niet eens geschikt, daar kun je moeilijk de EU de schuld van geven).

Je hebt gelijk dat de laagopgeleiden het niet makkelijk hebben en ze hebben inderdaad klappen gehad.
Dat is echter niet de schuld van de EU. Het is te danken aan ten eerste de globalisering en ten tweede aan VVD beleid (het afbreken van de verzorgingsstaat en het middeninkomen). Allebei zaken waarvoor de EU niet verantwoordelijk is.

Voor een handelsland als Nederland is export enorm belangrijk (ongeveer de helft van ons nationaal inkomen komt voort uit de opbrengsten van export naar andere landen), de EU is een belangrijke factor hierin en heeft pons land daarom heel veel opgeleverd.
Brael schreef:
15 apr 2020, 22:57
De EU is inderdaad vooral een feestje voor de rijkeren, dat is al langer duidelijk.
Hoe is dit dan duidelijk?
ShovingNE2 schreef:
16 apr 2020, 08:04
Juist dat zou de landen in zuid europa kunnen helpen hun economie weer op gang te krijgen. Vroeger had je het meganisme van devalueren en inflatie binnen de eurozone om een economie er bovenop te krijgen. Stel je voor dat Italië zijn munt kan devalueren in normale omstandigheden.
Als de landen in Zuid-Europa een gezamenlijke nieuwe munt zouden hebben, dan is jouw voorbeeld van Italië nog steeds niet mogelijk. Dan zou elk land in Zuid-Europa weer een eigen munt moeten hebben, wat niemand wil.

Brael
Internationale topspeler
Berichten: 3002
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 178 times
Been thanked: 333 times

Bericht door Brael » 16 apr 2020, 09:06

Ren Höek schreef:
16 apr 2020, 08:33
Brael schreef:
15 apr 2020, 22:57
De EU is inderdaad vooral een feestje voor de rijkeren, dat is al langer duidelijk.
Hoe is dit dan duidelijk?
Zet de voordelen van de EU eens op een rijtje, en bedenk je dan of vooral mensen met een grote portemonnee daar voordeel van hebben, of mensen met een lage portemonnee. Doe datzelfde met de nadelen van de EU.

1a) open grenzen: vooral handig voor wie vaak op vakantie gaat, vooral een nadeel voor bijvoorbeeld Nederlandse schilders en vrachtwagenchauffeurs die zich geconfronteerd zien met oneerlijke concurrentie van lage-loon-EU'ers
1b) open grenzen waardoor je in de EU vrij kunt studeren waar je wil: enkel en alleen een voordeel voor mensen die studeren. Jan met de pet die een praktijkopleiding volgt en moeite heeft met Engels of andere buitenlandse talen, heeft hier niks aan.
1c) open grenzen: werk is makkelijker te outsourcen naar EU-landen waar lagere lonen zijn: economisch voordeel voor vaak (middel)grote bedrijven, doorgaans een nadeel voor lager opgeleiden.
2) geen geld wisselen in het buitenland: vooral handig voor wie vaak op vakantie gaat, Jan met de pet die zich jaarlijks één uitstapje naar de Zeeuwse kust kan veroorloven, heeft hier niks aan.
3) geen roamingkosten in het buitenland: vooral handig voor wie vaak op vakantie gaat. Jan met de pet die zich jaarlijks één uitstapje naar de Zeeuwse kust kan veroorloven, heeft hier niks aan.
4) de EU geeft bepaalde rechten bij vertraging of annulering van je reis. Dit is enkel voordelig voor de mensen die vaak binnen Europa reizen. Jan met de pet die zich jaarlijks één uitstapje naar de Zeeuwse kust kan veroorloven, heeft hier niks aan.


Ik zie het rijtje graag aangevuld worden, maar je snapt het punt wel, denk ik. Heel veel zaken die op Europees vlak geregeld worden, hebben alleen voordelen als je je ook buiten je eigen landsgrenzen begeeft. Dit is uiteraard vaker het geval voor rijke mensen, dan voor arme mensen.
Verder is het hele "makkerlijker-handelen-binnen-de-EU-verhaal" alleen een toegevoegde waarde voor bedrijven die daadwerkelijk buiten de landsgrenzen handelen. Dat zijn vaak de middelgrote en grote bedrijven.
Als ik spreek voor het bedrijf waar ik werk: Die hebben dan weer de capaciteit om zaken te outsourcen naar Oost-Europa, waardoor de hoger opgeleiden in Nederland werken, en het simpelere werk in Polen wordt gedaan.
Laatst gewijzigd door Brael op 16 apr 2020, 09:16, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3757
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 2305 times
Been thanked: 870 times

Bericht door Ren Höek » 16 apr 2020, 09:14

Jan met de pet die zich jaarlijks één uitstapje naar de Zeeuwse kust kan veroorloven, geloof je het zelf?
Dat je met dit soort onzin komt maakt meteen duidelijk wat voor een gebrek aan fatsoenlijke argumenten je hebt.

Daarbij is het natuurlijk een te simpele inkopper dat mensen met een grote portemonnee altijd voordeel hebben boven mensen met een lage portemonnee. Dat is altijd zo geweest en dat zal altijd zo blijven. Dat heeft niets met de EU te maken.
Evenals dat mensen met een lager IQ het altijd moeilijker hebben dan mensen met een hoger IQ, ook dat heeft niets met open grenzen te maken. Of bestond er vroeger geen onderlaag?

PS: Wat betreft 1a, er is een tekort aan schilders en vrachtwagenchauffeurs. Hoe leg je dat uit?

Brael
Internationale topspeler
Berichten: 3002
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 178 times
Been thanked: 333 times

Bericht door Brael » 16 apr 2020, 09:24

Ren Höek schreef:
16 apr 2020, 09:14
Jan met de pet die zich jaarlijks één uitstapje naar de Zeeuwse kust kan veroorloven, geloof je het zelf?
Dat je met dit soort onzin komt maakt meteen duidelijk wat voor een gebrek aan fatsoenlijke argumenten je hebt.
Inhoud graag. Als je alleen kunt roepen dat het onzin is, maar niet met inhoud komt, hebben we er niks aan.
Ren Höek schreef:
16 apr 2020, 09:14
Daarbij is het natuurlijk een te simpele inkopper dat mensen met een grote portemonnee altijd voordeel hebben boven mensen met een lage portemonnee.
Maar de EU biedt extra voordelen die vooral voor hen zijn.
Ren Höek schreef:
16 apr 2020, 09:14
Evenals dat mensen met een lager IQ het altijd moeilijker hebben dan mensen met een hoger IQ, ook dat heeft niets met open grenzen te maken. Of bestond er vroeger geen onderlaag?
Je snapt het punt niet. De extra voordelen die de EU biedt, zijn vooral voordelen voor de hoger opgeleiden en rijken onder ons.

Ren Höek schreef:
16 apr 2020, 09:14
PS: Wat betreft 1a, er is een tekort aan schilders en vrachtwagenchauffeurs. Hoe leg je dat uit?
Omdat de arbeidsvoorwaarden er inmiddels zo slecht zijn, dat Nederlanders het werk niet meer willen doen. Die willen geen dagen aan een stuk van huis zijn voor 400-500 euro per week. Voor Polen is 400 euro per week een gigantisch salaris. Kortom: voordeel voor het bedrijf, want die heeft goedkope krachten. Voordeel voor Poolse chauffeurs, want die verdienen hier (voor Poolse begrippen) een zeer riant salaris. Nadeel voor Nederlanders, want die kunnen kiezen tussen óf voor een slecht loon in de vrachtwagen zitten, óf zich proberen om te scholen.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 18629
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 2130 times
Been thanked: 1140 times

Bericht door J.B. » 16 apr 2020, 10:01

@Brael Je zit er weer op alle vlakken naast. Niet de eerste keer..

@ShovingNE2 Het is binnen de eurozone niet zo dat de waarde van de munt in ieder land relatief gezien hetzelfde is. Zoals altijd is het koopkracht (bij een goed beleid) regelen hier leidend. Niet de algemene munt die je gebruikt. Staat nog los van het feit dat een eigen munt kapot zal worden gespeculeerd op de markt. (Voorbeelden zat), dus dat moet je sowieso niet doen.
Tijd om Super Mario maar weer eens van zolder te gaan halen..

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14857
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 912 times
Been thanked: 2591 times

Bericht door ShovingNE2 » 16 apr 2020, 10:15

Ren Höek schreef:
16 apr 2020, 08:33

Als de landen in Zuid-Europa een gezamenlijke nieuwe munt zouden hebben, dan is jouw voorbeeld van Italië nog steeds niet mogelijk. Dan zou elk land in Zuid-Europa weer een eigen munt moeten hebben, wat niemand wil.
Nee, je kan het niet zo enorm micromanagen. Maar ten tijde van de Griekenland crisis werd serieus overwogen om de drachme daar weer in te voeren omdat het de economie er bovenop zou helpen. Portugal en Spanje hebben ook problemen. Dus als je er 4 of 5 landen in kan krijgen dan zullen die ongetwijfeld een stukje devalueren ten opzichte van de noordelijke landen. Waardoor het op vele vlakken goedkoper wordt om juist weer geld in die landen te besteden. Of het nou goederen zijn of vakanties. Dat zal de economie daar ten goede komen.

Alleen al dat er toen tot in de hoogste regionen over na werd gedacht bij Griekenland geeft aan dat ze dit best als optie zien. Nee: niet binnen een jaar geregeld. Eerder 5 jaar of nog langer. Maar als het verschil tussen Noord en Zuid groter wordt dan is het onontkoombaar denk ik.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
ShovingNE2
Site Admin
Berichten: 14857
Lid geworden op: 25 aug 2017, 11:11
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 912 times
Been thanked: 2591 times

Bericht door ShovingNE2 » 16 apr 2020, 10:16

J.B. schreef:
16 apr 2020, 10:01
Staat nog los van het feit dat een eigen munt kapot zal worden gespeculeerd op de markt. (Voorbeelden zat), dus dat moet je sowieso niet doen.
Als je de eurozone in twee delen opsplitst valt dat mee. Ook de GBP werd niet kapot gespeculeerd natuurlijk en zo zijn er nog wat landen binnen de EU.
.ShovingNE2 die dreigt weg te gaan is hetzelfde als Lammers, die dreigt een bal aan te nemen. Dat kan ie namelijk helemaal niet.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 18629
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 2130 times
Been thanked: 1140 times

Bericht door J.B. » 16 apr 2020, 10:19

ShovingNE2 schreef:
16 apr 2020, 10:16
J.B. schreef:
16 apr 2020, 10:01
Staat nog los van het feit dat een eigen munt kapot zal worden gespeculeerd op de markt. (Voorbeelden zat), dus dat moet je sowieso niet doen.
Als je de eurozone in twee delen opsplitst valt dat mee. Ook de GBP werd niet kapot gespeculeerd natuurlijk en zo zijn er nog wat landen binnen de EU.
Engeland heeft nooit aan de munt unie meegedaan. Buiten dat heeft de pond sinds 2002 erg aan waarde verloren t.o.v. de euro. En dat voor een land dat sowieso nooit helemaal in de eu heeft gezeten (juist vanwege die eigen munt)
Tijd om Super Mario maar weer eens van zolder te gaan halen..

Gebruikersavatar
Ren Höek
Internationale topspeler
Berichten: 3757
Lid geworden op: 17 jul 2018, 07:46
Clubvoorkeur:
Has thanked: 2305 times
Been thanked: 870 times

Bericht door Ren Höek » 16 apr 2020, 10:22

Tsja, blijkbaar zijn de extra voordelen van de EU vooral voor de rijkeren en hoger opgeleiden. NU heb ik geen idee wat die extra voordelen zouden moeten zijn, maar dat de rijkeren en hoger opgeleiden extra profiteren is en blijft een inkopper. Dat gebeurt ook zonder EU, alleen vallen zonder EU alle voordelen voor het hele land en dus ook alle andere inwoners weg.

Maar ik snap het niet blijkbaar.
Brael schreef:
16 apr 2020, 09:24
Omdat de arbeidsvoorwaarden er inmiddels zo slecht zijn, dat Nederlanders het werk niet meer willen doen.
Hoe kom je hierbij?
Je loopt namelijk een 10 jaar achter, los van dat dit totaal niet klopt.

Tijdens de crisis in 2008 kwamen transportbedrijven in de problemen, mede hierdoor ruilden ze de duurdere Nederlandse chauffeurs in voor goedkopere Oostblokkers. Toen de crisis echter voorbij was en de situatie genormaliseerd was, werd weer gewoon gebruik gemaakt van Nederlandse chauffeurs.

Het huidige tekort komt vooral door een flinke vergrijzing en een negatief imago van het beroep.
Ook heeft de jeugd andere verwachtingen/eisen van het beroep, al blijkt in de praktijk dat de gedachte van dagen van huis zijn vooral ouderwets is, zoals jij ook demonstreert.

Hoe kom je er eigenlijk bij dat een chauffeur slecht verdient en in slechte arbeidsomstandigheden moet werken?
En hoe leg je uit dat die buitenlanders onze banen komen inpikken, maar er desondanks grote tekorten zijn op de arbeidsmarkt?

Als een laagopgeleide bij ons (of andere productiebedrijven) een leertraject ingaat en voldoende kwaliteiten heeft om daarna bijv. als lasser of kanter aan de slag te kunnen, dan kan hij of zij een prima salaris verdienen. Helemaal als er meegedraaid wordt in ploegendiensten, dan wordt er meer verdiend dan bij een eenvoudigere kantoorbaan.

Er is in Nederland een chronisch tekort aan vaklui aan het ontstaan, zelfs de buitenlanders zijn inmiddels op.
Waarbij dankzij de EU deze buitenlanders wel haalbaar waren en makkelijk ingezet konden worden, anders hadden veel productiebedrijven al lang een serieus probleem gehad.

Maar klets rustig verder zonder feitenkennis.

Gebruikersavatar
J.B.
Legende
Berichten: 18629
Lid geworden op: 22 sep 2017, 10:36
Clubvoorkeur: Broodje Smos
Has thanked: 2130 times
Been thanked: 1140 times

Bericht door J.B. » 16 apr 2020, 10:27

Ren Höek schreef:
16 apr 2020, 10:22
Tsja, blijkbaar zijn de extra voordelen van de EU vooral voor de rijkeren en hoger opgeleiden. NU heb ik geen idee wat die extra voordelen zouden moeten zijn, maar dat de rijkeren en hoger opgeleiden extra profiteren is en blijft een inkopper.
Het bekt vooral lekker. Staat toch in het handboekje van de populist? EU de schuld geven, en als dat niet lukt de buitenlanders de schuld geven. Het beste is een combinatie van beiden. Nou ben ik toch niet rijk, maar ik heb mijn projecten zien toenemen sinds de EU steeds beter is gaan draaien. En ik ben niet de enige die de vruchten plukt van het EU beleid.

Het verhaal van @Brael hangt van aannames en onzin aan elkaar. Klok en klepel.
Tijd om Super Mario maar weer eens van zolder te gaan halen..

Brael
Internationale topspeler
Berichten: 3002
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:08
Clubvoorkeur: PSV
Has thanked: 178 times
Been thanked: 333 times

Bericht door Brael » 16 apr 2020, 10:58

Ren Höek schreef:
16 apr 2020, 10:22
Tsja, blijkbaar zijn de extra voordelen van de EU vooral voor de rijkeren en hoger opgeleiden. NU heb ik geen idee wat die extra voordelen zouden moeten zijn
Daar heb ik net een klein lijstje met voorbeelden van gegeven. Geen wachtrijen bij de grenzen, geen roamingkosten in het buitenland, geen geld wisselen in het buitenland, recht op vergoedingen bij vertraging of annulering van je Europese vlucht.
Ren Höek schreef:
16 apr 2020, 10:22
Brael schreef:
16 apr 2020, 09:24
Omdat de arbeidsvoorwaarden er inmiddels zo slecht zijn, dat Nederlanders het werk niet meer willen doen.
Hoe kom je hierbij?
Onder andere van mijn schoonvader, die vrachtwagenchauffeur is (inmiddels tegen wil en dank, maar hij is te oud om nog iets anders te gaan doen).
Ren Höek schreef:
16 apr 2020, 10:22
Tijdens de crisis in 2008 kwamen transportbedrijven in de problemen, mede hierdoor ruilden ze de duurdere Nederlandse chauffeurs in voor goedkopere Oostblokkers. Toen de crisis echter voorbij was en de situatie genormaliseerd was, werd weer gewoon gebruik gemaakt van Nederlandse chauffeurs.
In de bedrijven waar ik werk en gewerkt heb, kom ik toch met zeer grote regelmaat Oost-Europese vrachtwagenchauffeurs tegen (die ook nog eens geen woord Engels spreken, je mag al blij zijn met zeer gebrekkig Duits). Dit is ook het verhaal van mijn schoonvader, dat zijn collega's steeds minder vaak Nederlands zijn. Blijkbaar heb jij andere ervaringen op dit gebied, dat kan natuurlijk.
Ren Höek schreef:
16 apr 2020, 10:22
Het huidige tekort komt vooral door een flinke vergrijzing en een negatief imago van het beroep.
En hoe komt dat negatieve imago er, denk je? Niet doordat je er zo lekker betaald krijgt, he.
Ren Höek schreef:
16 apr 2020, 10:22
Hoe kom je er eigenlijk bij dat een chauffeur slecht verdient en in slechte arbeidsomstandigheden moet werken?
Zelfde bron, de schoonvader.

Maar kijk ook hier eens. Een basissalaris tussen de 1600 en 2300 euro. Bruto is dat, he. Alleen met extra's zoals nachtdiensten of langere reizen krik je dat salaris op, maar dat zijn dan meteen minder prettige werkomstandigheden.
Ren Höek schreef:
16 apr 2020, 10:22
Er is in Nederland een chronisch tekort aan vaklui aan het ontstaan, zelfs de buitenlanders zijn inmiddels op.
Waarbij dankzij de EU deze buitenlanders wel haalbaar waren en makkelijk ingezet konden worden, anders hadden veel productiebedrijven al lang een serieus probleem gehad.
Ik weet niet of je vrachtwagenchauffeurs ook onder "vaklui" verstaat. Als er daar al een chronisch tekort is, dan komt dat doordat het beroep niet aantrekkelijk genoeg is. En dat komt weer omdat bedrijven het zo goedkoop mogelijk willen. En ja, dan ontstaat er een tekort, dat moet worden opgevuld met lage-loon-arbeiders uit bijvoorbeeld Polen.

Gesloten