Adblocker gedetecteerd: Onze website wordt mogelijk gemaakt door het tonen van online advertenties aan onze bezoekers. Om onze website te kunnen blijven gebruiken schakel je adblocker uit of neem een premium abonnement.
Joenepsv schreef: ↑15 aug 2021, 20:33
Eensch op alle punten behalve het feit dat kwaliteit niet altijd aan ervaring gekoppeld hoeft te zijn. Maar inderdaad de rb positie is zwak bezet.
Zeker eens met dat alleen ervaring niet voldoende is. Maar Arias is het voetballen niet verleerd hoor
Je kan inderdaad een boom opzetten of je Arias moet halen of iemand met restwaarde. Maar volgens mij is iedereen het erover eens dat na de aanval het deze positie is die aandacht behoeft en dat je graag beter wil dan Teze/Mwene.
Maar Teze gaat op rechtsback in ieder geval geen geld waard worden. Dat is bijna lood om oud ijzer qua restwaarde in vergelijking met Santi.
Ben tot nu ook nog niet kapot van Teze maar hij mag wel een echte kans krijgen. Defensief is het prima en getuige zijn prima assist zaterdag zit er voetballend ook wel wat in. Die jongen zal alleen maar beter worden verwacht ik.
Joosth schreef: ↑16 aug 2021, 08:27
Ik vind Arias juist niet zo’n goede keuze. Naast de transfersom zul je hem een flink salaris moeten geven. Laatste jaren (mede door zijn zware blessure) heel weinig gespeeld.
Het zou om huur gaan.
"When it comes to luck, you create your own" - Bruce Springsteen
Ykhim schreef: ↑16 aug 2021, 01:30
''Zolang we kampioen worden, prima''. En dat is dus ook het hele probleem met die manier van denken, want je hebt nou eenmaal te maken met een concurrent die óók ijzersterk is en grote kans maakt op de titel. Je kan 90 punten halen en alsnog tweede worden in deze competitie omdat de ander 91 punten haalt, ik zie het zo voor me. Dan schiet je gewoon in je eigen voet wanneer alles in je selectie rond de 30 is. Het is zelfs nu, met deze sterke en ervaren selectie, niet ondenkbaar dat we klop krijgen van Benfica, wat overigens ook de reden zal zijn dat PSV al weken wacht op de transfermarkt. We zitten nu overigens in een situatie waarin het qua CL-loting niet heeft tegengezeten, of waarin het in elk geval erger had gekund. Je kan inderdaad stevig investeren in de Jong en Arias, of andere dure spelers van dat kaliber, maar als je vervolgens de CL niet haalt, dan heb je een financieel probleem.
De competitiviteit van PSV voor de komende jaren ligt nu - gek genoeg - voor een stevig deel in handen van Gakpo en Madueke, want die moeten straks de centen opleveren waar we mee verder kunnen. Als de huidige Gakpo niet snel beter gaat spelen, dan kun je een topdeal vergeten. En stel dat Madueke alles afscheurt in z'n knie, dan ben je helemaal de lul. Met de kosten die we nu maken door te investeren in ervaring heb je ook spelers nodig die flink wat opleveren. Zoals gezegd ben ik ook niet tegen de komst van de Jong en Arias, maar dan moet je ook gaan investeren in spelers die het ná dit seizoen ook kunnen laten zien en het talent hebben om verder te groeien, wat dan moet gebeuren aan de hand van de ervaren jongens. Het is een dynamisch geheel wat dat betreft.
Alle ballen op de korte termijn kost clubs structureel het hoofd. Elk jaar, in elk land. Vraag maar aan ADO. Of Barcelona. Of Feyenoord. Of Internazionale. Of Roda JC. Of Schalke. Ik kan nog wel een dag doorgaan met zulke voorbeelden.
Volledig met je eens. Het is goed om spelers te hebben die PSV bij de hand kunnen nemen/wat meer zekerheid geven maar ik hoop wel echt dat PSV in spelers investeert van de categorie Falorin Balogun, Matthew Hoppe (?), Vanderson, in hoeverre ze haalbaar zijn. En En.
Arias is niet fit, heeft een jaar niet gespeeld en wij hebben uitsluitend topfitte spelers nodig. Daarnaast 100 % eens met beide posts van [mention]Ykhim[/mention] op de vorige pagina waarbij ik de nadruk leg dat het beleid wat PSV nu voert niet gebaseerd moet zijn op dit jaar maar op minimaal 2 jaren. Stel, hypothetisch gezien, dat Luuk en Arias worden gehuurd dan loopt de helft van de basis en bank volgend jaar weg zonder dat het 1 euro oplevert. Hoe ga je dan jezelf weer versterken? Door Gakpo en Madueke te verkopen, dus dan moet je nog meer basisspelers vervangen en ga zo maar door. Genoeg is genoeg, ik vind Roger een toffe peer maar we gaan niet nog meer all in dan we nu al doen.
Eens met het prachtige verhaal van Ykhim op dit punt. Ik heb erg het gevoel dat we all-in gaan met een spelletje poker en er op gokken dat we ofwel dit seizoen CL halen danwel kampioen worden. Van onze huidige basis hebben er 5 restwaarde: Drommel, Sangare, Boscagli, Gakpo en Madueke. Als je die laatste twee volgend seizoen vervangt blijft er weinig over. Je moet dan en 2 Cruciale aanvalsposities vervangen en vervanging zoeken voor al onze oude spelers zonder restwaarde. Dat wordt dan een complete metamorfose. Tel daarbij op dat het vanwege het weg ebben van Corona wellicht volgend jaar weer meer geld in de markt zit en nieuwe spelers dus duurder zijn. Wie zijn bovendien onze nieuwe cashcows? Vertessen en Fofana? Dat vind ik hoogst onzeker.
Strong and independent woman, parttime airfryer ambassadeur
11 Sir Tinus schreef: ↑16 aug 2021, 09:21
Arias is niet fit, heeft een jaar niet gespeeld en wij hebben uitsluitend topfitte spelers nodig. Daarnaast 100 % eens met beide posts van @Ykhim op de vorige pagina waarbij ik de nadruk leg dat het beleid wat PSV nu voert niet gebaseerd moet zijn op dit jaar maar op minimaal 2 jaren. Stel, hypothetisch gezien, dat Luuk en Arias worden gehuurd dan loopt de helft van de basis en bank volgend jaar weg zonder dat het 1 euro oplevert. Hoe ga je dan jezelf weer versterken? Door Gakpo en Madueke te verkopen, dus dan moet je nog meer basisspelers vervangen en ga zo maar door. Genoeg is genoeg, ik vind Roger een toffe peer maar we gaan niet nog meer all in dan we nu al doen.
Wat bedoel je precies met "genoeg is genoeg"? Arias begint weer te spelen en is niet ver van fit al, las ik hier. Op dat vlak lijkt me Arias niet een groot risico. Als PSV inderdaad voor andere posities investeert (ie. een opstormend talent achter Sangare/de "nieuwe" Madueke, enz.) dan is dat toch niet verkeerd?
Joosth schreef: ↑16 aug 2021, 08:27
Ik vind Arias juist niet zo’n goede keuze. Naast de transfersom zul je hem een flink salaris moeten geven. Laatste jaren (mede door zijn zware blessure) heel weinig gespeeld.
Het zou om huur gaan.
Dan is het idd financieel te doen. Wel vind ik dat hij na zijn vertrek naar Atletico te weinig minuten heeft gemaakt. Ik zie daarom liever een andere rechtsback en hoop dat ze bij PSV wel een lijstje hebben met wat namen.
Ykhim schreef: ↑16 aug 2021, 01:30
''Zolang we kampioen worden, prima''. En dat is dus ook het hele probleem met die manier van denken, want je hebt nou eenmaal te maken met een concurrent die óók ijzersterk is en grote kans maakt op de titel. Je kan 90 punten halen en alsnog tweede worden in deze competitie omdat de ander 91 punten haalt, ik zie het zo voor me. Dan schiet je gewoon in je eigen voet wanneer alles in je selectie rond de 30 is. Het is zelfs nu, met deze sterke en ervaren selectie, niet ondenkbaar dat we klop krijgen van Benfica, wat overigens ook de reden zal zijn dat PSV al weken wacht op de transfermarkt. We zitten nu overigens in een situatie waarin het qua CL-loting niet heeft tegengezeten, of waarin het in elk geval erger had gekund. Je kan inderdaad stevig investeren in de Jong en Arias, of andere dure spelers van dat kaliber, maar als je vervolgens de CL niet haalt, dan heb je een financieel probleem.
De competitiviteit van PSV voor de komende jaren ligt nu - gek genoeg - voor een stevig deel in handen van Gakpo en Madueke, want die moeten straks de centen opleveren waar we mee verder kunnen. Als de huidige Gakpo niet snel beter gaat spelen, dan kun je een topdeal vergeten. En stel dat Madueke alles afscheurt in z'n knie, dan ben je helemaal de lul. Met de kosten die we nu maken door te investeren in ervaring heb je ook spelers nodig die flink wat opleveren. Zoals gezegd ben ik ook niet tegen de komst van de Jong en Arias, maar dan moet je ook gaan investeren in spelers die het ná dit seizoen ook kunnen laten zien en het talent hebben om verder te groeien, wat dan moet gebeuren aan de hand van de ervaren jongens. Het is een dynamisch geheel wat dat betreft.
Alle ballen op de korte termijn kost clubs structureel het hoofd. Elk jaar, in elk land. Vraag maar aan ADO. Of Barcelona. Of Feyenoord. Of Internazionale. Of Roda JC. Of Schalke. Ik kan nog wel een dag doorgaan met zulke voorbeelden.
Ik ben het grotendeels met je eens. Maar wel met de kanttekening dat het verdienmodel van talentvolle voetballers altijd in de aanval heeft gelegen. Nooit in de verdediging en in mindere maten het middenveld. Daarom heb ik er persoonlijk ook minder moeite met een transfer van Arias dan van De Jong. Volgens mij hebben we slechts een handvol verdedigers net boven de 10 miljoen verkocht, dus daar verdien je het niet op in mijn ogen. Als je daarbij mee telt hoeveel miskopen we in de verdediging hebben gedaan dan staat daar volgens mij nauwelijks een positief transferresultaat tegenover. Doe mij dan maar wat meer zekerheid, zoals met Ramalho. De organisatie staat dan veel beter en kunnen de talenten voorin excelleren.
Voor de aanval vind ik het een ander verhaal. Daar mag best een ervaren speler bij lopen (graag zelfs). Maar die hebben we al met Zahavi. Daar moet het geld worden verdiend, dus daar is het in mijn ogen cruciaal om een super talent te hebben.
Maar op welke wijze gaan we "all in" dan? We hebben tot nu toe bizar weinig uitgegeven aan de nieuwe spelers, en er is veel meer binnengekomen met Malen en Dumfries. Als je De Jong en Arias huurt, dan is dat relatief risicoloos. Je houdt veel van het geld op zak voor later, en kunt tóch je selectie voorzien van de nodige impulsen. Ik heb de laatste wedstrijden daarnaast ook veel spelers met een jeugd of jong PSV verleden op het veld gezien, dus ik denk persoonlijk niet dat we momenteel doorslaan met dure routiniers kopen.
Her lips said no, but her eyes said read my lips..
trouwepsvfan schreef: ↑16 aug 2021, 09:27
Eens met het prachtige verhaal van Ykhim op dit punt. Ik heb erg het gevoel dat we all-in gaan met een spelletje poker en er op gokken dat we ofwel dit seizoen CL halen danwel kampioen worden. Van onze huidige basis hebben er 5 restwaarde: Drommel, Sangare, Boscagli, Gakpo en Madueke. Als je die laatste twee volgend seizoen vervangt blijft er weinig over. Je moet dan en 2 Cruciale aanvalsposities vervangen en vervanging zoeken voor al onze oude spelers zonder restwaarde. Dat wordt dan een complete metamorfose. Tel daarbij op dat het vanwege het weg ebben van Corona wellicht volgend jaar weer meer geld in de markt zit en nieuwe spelers dus duurder zijn. Wie zijn bovendien onze nieuwe cashcows? Vertessen en Fofana? Dat vind ik hoogst onzeker.
Als je Drommel en Boscagli bij de spelers met restwaarde zet dan mag je Max daar ook wel bijzetten. Ook al wordt hij volgende maand 28, kan hij nog wel een vergelijkbaar bedrag opleveren; hij zal iig niet voor een appel en een ei vertrekken. En je doet nu alsof al onze 'oude' spelers volgend seizoen zullen vertrekken (complete metamorfose), maar voorlopig hebben van die groep alleen Zahavi en Götze een aflopend contract. Ramalho, Pröpper en van Ginkel zullen het seizoen daarop zeer waarschijnlijk ook nog hier spelen.
Ja, het is belangrijk om een goede balans in de selectie te hebben met ook potentiële nieuwe cashcows maar dat kunnen ook spelers zijn die niet gedurende dit seizoen verder door kunnen groeien en over een jaar basisvaardigheden zijn. Bijvoorbeeld spelers als Obispo en Doan. En spelers in Jong PSV die over 2-3 jaar het stokje kunnen overnemen, waar nu ook duidelijk in geïnvesteerd wordt. Ik heb dus helemaal niet het idee dat er nu maar à-la Feyenoord 2008 met oude spelers op het kampioenschap en de CL wordt gegokt, maar dat juist ook de lange termijn nog steeds in de gaten wordt gehouden. Ook als De Jong en Arias beiden nog zouden komen. Want waarschijnlijk komen er ook dan nog wel 1 of 2 potentiële nieuwe spelers met waarde die misschien net wat meer tijd nodig zullen hebben om te wennen en echt van waarde te zijn, maar een jaar later het stokje meteen kunnen overnemen.
trouwepsvfan schreef: ↑16 aug 2021, 09:27
Eens met het prachtige verhaal van Ykhim op dit punt. Ik heb erg het gevoel dat we all-in gaan met een spelletje poker en er op gokken dat we ofwel dit seizoen CL halen danwel kampioen worden. Van onze huidige basis hebben er 5 restwaarde: Drommel, Sangare, Boscagli, Gakpo en Madueke. Als je die laatste twee volgend seizoen vervangt blijft er weinig over. Je moet dan en 2 Cruciale aanvalsposities vervangen en vervanging zoeken voor al onze oude spelers zonder restwaarde. Dat wordt dan een complete metamorfose. Tel daarbij op dat het vanwege het weg ebben van Corona wellicht volgend jaar weer meer geld in de markt zit en nieuwe spelers dus duurder zijn. Wie zijn bovendien onze nieuwe cashcows? Vertessen en Fofana? Dat vind ik hoogst onzeker.
Als je Drommel en Boscagli bij de spelers met restwaarde zet dan mag je Max daar ook wel bijzetten. Ook al wordt hij volgende maand 28, kan hij nog wel een vergelijkbaar bedrag opleveren; hij zal iig niet voor een appel en een ei vertrekken. En je doet nu alsof al onze 'oude' spelers volgend seizoen zullen vertrekken (complete metamorfose), maar voorlopig hebben van die groep alleen Zahavi en Götze een aflopend contract. Ramalho, Pröpper en van Ginkel zullen het seizoen daarop zeer waarschijnlijk ook nog hier spelen.
Ja, het is belangrijk om een goede balans in de selectie te hebben met ook potentiële nieuwe cashcows maar dat kunnen ook spelers zijn die niet gedurende dit seizoen verder door kunnen groeien en over een jaar basisvaardigheden zijn. Bijvoorbeeld spelers als Obispo en Doan. En spelers in Jong PSV die over 2-3 jaar het stokje kunnen overnemen, waar nu ook duidelijk in geïnvesteerd wordt. Ik heb dus helemaal niet het idee dat er nu maar à-la Feyenoord 2008 met oude spelers op het kampioenschap en de CL wordt gegokt, maar dat juist ook de lange termijn nog steeds in de gaten wordt gehouden. Ook als De Jong en Arias beiden nog zouden komen. Want waarschijnlijk komen er ook dan nog wel 1 of 2 potentiële nieuwe spelers met waarde die misschien net wat meer tijd nodig zullen hebben om te wennen en echt van waarde te zijn, maar een jaar later het stokje meteen kunnen overnemen.
Ik zeg niet dat volgend seizoen gelijk iedereen weggaat, maar op die plekken zit er dus ook nog niet zo veel talentvolle spelers achter die in de schaduw kunnen ontwikkelen en doorgroeien. Met verkopen van Madueke en Gakpo houd je dus wel spelers over die wellicht nog even doorgaan bijv Ginkel en Ramalho), maar zonder restwaarde. Ik ben vooral even aan het zoeken wie achter Madueke en Gakpo de nieuwe spelers worden waaraan we veel gaan verdienen. Van Antonisse heb ik nog te weinig gezien. Ledezma is afwachten met zijn blessure. Vertessen speelt nu goed als invaller maar die moet zich als basisspeler ook nog doorontwikkeling. Fofa wellicht afgaande op de verhalen van anderen. We hebben afgelopen jaren het geluk gehad dat na het verkopen van spelers (bijv Depay en Bergwijn) steeds nieuwe cashcows op de deur klopten. Ik vind dat nu nog even zoeken
Strong and independent woman, parttime airfryer ambassadeur
Maarreeh. We hebben er wel eens slechter voor gestaan dan nu. In het verleden hebben we ook niet zo veel "cash cows" in het team gehad en heeft PSV het met ongeveer 1 grote transfer per jaar gedaan. Zo staan we er nu ook voor, alleen hebben we nu meer geld. Ik zie het probleem niet echt.
Ardbeg schreef: ↑16 aug 2021, 10:52
Maarreeh. We hebben er wel eens slechter voor gestaan dan nu. In het verleden hebben we ook niet zo veel "cash cows" in het team gehad en heeft PSV het met ongeveer 1 grote transfer per jaar gedaan. Zo staan we er nu ook voor, alleen hebben we nu meer geld. Ik zie het probleem niet echt.
Ik zeg ook niet gelijk dat er problemen zijn. Mijn punt was meer dat als we ons nu ook gaan richten op Arias en de Jong we wel richting de poker risico’s gaan. Ik zie liever dat we een keer een talent halen van rond de 20 die zich in de schaduw van onze toppers kunnen ontwikkelen.
Strong and independent woman, parttime airfryer ambassadeur
Ardbeg schreef: ↑16 aug 2021, 10:52
Maarreeh. We hebben er wel eens slechter voor gestaan dan nu. In het verleden hebben we ook niet zo veel "cash cows" in het team gehad en heeft PSV het met ongeveer 1 grote transfer per jaar gedaan. Zo staan we er nu ook voor, alleen hebben we nu meer geld. Ik zie het probleem niet echt.
Ik zeg ook niet gelijk dat er problemen zijn. Mijn punt was meer dat als we ons nu ook gaan richten op Arias en de Jong we wel richting de poker risico’s gaan. Ik zie liever dat we een keer een talent halen van rond de 20 die zich in de schaduw van onze toppers kunnen ontwikkelen.
Er is ook nog geen indicatie dat PSV geen talent(en) gaat halen. Al met al hebben we geen koekenbakkers in de staf en directie zitten. Het komt allemaal wel goed. Ik heb het volste vertrouwen dat we straks een hele mooie combinatie gaan hebben! Ik heb er zin in
Ardbeg schreef: ↑16 aug 2021, 10:52
Maarreeh. We hebben er wel eens slechter voor gestaan dan nu. In het verleden hebben we ook niet zo veel "cash cows" in het team gehad en heeft PSV het met ongeveer 1 grote transfer per jaar gedaan. Zo staan we er nu ook voor, alleen hebben we nu meer geld. Ik zie het probleem niet echt.
Ik zeg ook niet gelijk dat er problemen zijn. Mijn punt was meer dat als we ons nu ook gaan richten op Arias en de Jong we wel richting de poker risico’s gaan. Ik zie liever dat we een keer een talent halen van rond de 20 die zich in de schaduw van onze toppers kunnen ontwikkelen.
Sambo, oppegard, fofana en jongens die er dichter tegenaan zitten obispo en vertessen. Er loopt echt wel wat jong talent rond.
Ardbeg schreef: ↑16 aug 2021, 10:52
Maarreeh. We hebben er wel eens slechter voor gestaan dan nu. In het verleden hebben we ook niet zo veel "cash cows" in het team gehad en heeft PSV het met ongeveer 1 grote transfer per jaar gedaan. Zo staan we er nu ook voor, alleen hebben we nu meer geld. Ik zie het probleem niet echt.
Ik zeg ook niet gelijk dat er problemen zijn. Mijn punt was meer dat als we ons nu ook gaan richten op Arias en de Jong we wel richting de poker risico’s gaan. Ik zie liever dat we een keer een talent halen van rond de 20 die zich in de schaduw van onze toppers kunnen ontwikkelen.
Ik denk dat [mention]Ykhim[/mention] wel een punt heeft dat dit een logische rede is waarom we wachten op het resultaat tegen Benfica. Haal je CL en de bijbehordende miljoenen, dan kan je meer gokken op Arias en De Jong omdat je met die CL miljoenen simpelweg de opbrengsten van 2 of misschien wel 3 cashcows opvult. Of misschien juist de CL miljoenen in twee toptalenten pompt. Haal je de CL niet en moet je het doen met de stuk minder EL-miljoenen, dan moet je allicht wat meer investeren in grote talenten, die nu ook al duur zullen zijn. Ik vind het vooral belangrijk om dit jaar in de gaten te houden hoe de spelers die nu aanhaken vanuit de jeugd, en de categorie daarachter (spelers die tijdens het lopende seizoen of vanaf volgende voorbereiding kunnen aanhaken) zich gaan ontwikkelen. Daar zit best veel talent tussen, maar dat is altijd afwachten. Het is daarom ook goed om nog deze transferperiode maar misschien bijv. ook in de winter te anticiperen en Madueke achtige transfers (tuurlijk, uniek in zijn soort maar toch) in de categorie 15-17 te kunnen doen.
Maar ik krijg een beetje het gevoel dat we het alweer aan het over analyseren zijn en de échte balans pas aan het einde van de transferwindow kunnen opmaken. Anders ga je hier weer de tweestrijd krijgen tussen mensen die hun zorgen, gebaseerd op de actualiteit, uitspreken en de mensen die eerst willen zien wat er verder nog gebeurd. Allebei prima, maar de ervaring leert dat dit nogal eens tot verhitte discussies kan leiden terwijl de kans 90% is dat aan het eind van de transferwindow iedereen redelijk op één lijn ligt (of de zorgen waren terecht, of het geduld was terecht).
Trixm schreef: ↑16 aug 2021, 12:24
Ik heb restwaarde nog nooit een titel zien winnen.
Maar je hebt de uitleg en toelichting toch wel gelezen waarom het wel belangrijk is om spelers te hebben waar in je investeert, waar je sportieve profijt van krijgt maar ook financiele profijt op termijn?
Het gaat niet alleen om restwaarde het gaat erom dat je een plan bedenkt voor meer dan 1 jaar. Vorig jaar dachten we dat we met Ihattaren Malen en Dumfries 100 miljoen in handen hadden en dat blijkt minder dan de helft te zijn een jaar later. Als je spelers haalt die goedkoop zijn maar ervoor zorgen dat andere spelers niet aan de bak komen kunnen die spelers zich ook niet ontwikkelen en verliezen ze hun waarde. Stel dat Schmidt nu Sangaré gaat banken de helft van de tijd voor Pröpper en Van Ginkel dan kun je wel zeggen dat de beste speelt (wat niet zo is) maar je verliest gewoon tig miljoen. En Schmidt geeft niets om die miljoenen dus je moet hem niet teveel spelers/keuzes geven en ik vind Arias ook weer een goed voorbeeld.
Zorg nu dat je een back haalt die niet alleen dit jaar maar ook volgend jaar een zekerheidje is. Desnoods huur je een jonge topfitte speler zonder recente blessuregeschiedenis van een topclub zolang je maar een optie tot koop hebt zodat je zelf volgend jaar de keuze hebt om vast te leggen of niet. Arias komt terug van een blessure, is niet fit en ook weer geen garantie dat hij uberhaupt veel kan spelen.
Restwaarde heb je nodig voor continuïteit. Je kunt nu al je geld verbranden op 1 succesvol seizoen, maar op langere termijn loop je vast. Word je Feyenoord II.
Aan de andere kant, het is ook niet zo dat we in het verleden elk seizoen 2-3 spelers voor 30+ miljoen konden/moesten verkopen en talenten kwamen vaak vanzelf weer bovendrijven, al dan niet aangekocht. Pak je eens in de 2 jaar een echte transferklapper en tussendoor nog wel eens wat spelers in de range 10-15 miljoen, dan zit dat wel goed. Weinig zorgen momenteel met toppers als Gakpo, Madueke en Sangaré en best nog wat waarde in andere spelers. Daarachter zit nog genoeg talent wat over 1-2 jaar ook weer aan de deur zal kloppen. Je moet ook niet met een kleuterteam spelen, dat is het andere uiterste.
Maak een account aan of log in om deel te nemen aan de discussie
Je moet lid zijn om een reactie te kunnen plaatsen
Maak een account aan
Geen lid? Registreer om lid te worden van onze community
Leden kunnen hun eigen onderwerpen starten en zich abonneren op onderwerpen
Het is gratis en duurt maar een minuut